Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.
28. November 2020, 09:25:39
Übersicht Hilfe Suche Galerie Einloggen Registrieren
News: Schon mal die RSS-Feeds probiert?
forum.planten.de  |  Pflanzen  |  Obst-Forum (Moderatoren: Walther, thuja thujon)  |  Thema: Kronenaufbau von Birnen 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema. « vorheriges nächstes »
Seiten: 1 [2] Nach unten Drucken
Autor Thema: Kronenaufbau von Birnen  (Gelesen 8003 mal)
Fritz_Loser
***
Offline Offline


« Antworten #15 am: 12. Juni 2004, 22:51:41 »

... Interessant finde ich die unterschiedliche Auslegung des "Palmerschnitts" von dir und Fritz...

Nun, ich bin zwar ein Anhänger des Palmerschnitts, erziehe und pflege Bäume allerdings auch nach bewährten Methoden anderer Spezialisten. Insofern pflege ich mit meiner persönlichen Arbeitsweise ein Gemisch aus mehreren Ansichten, die sich allerdings nicht widersprechen, sondern ergänzen.

Weil es in diesem Thread speziell um den Kronenaufbau von Birnen geht, möchte ich  durch Literaturzitate und -hinweise näheres hier posten. Laßt mich aber bitte erst meine Unterlagen durchwühlen, bis ich gefunden habe, was ich suche. Dann lege ich gerne meine Arbeitsweise dar. Ich denke, so klärt sich dann auch die vermeintlich unterschiedliche Auslegung. So groß sind die Unterschiede nämlich nicht...!
MfG Fritz  Zwinkernd
Gespeichert
Baumfex
****
Offline Offline


Ich liebe dieses Forum!


« Antworten #16 am: 13. Juni 2004, 09:47:20 »

Nun, ich bin zwar ein Anhänger des Palmerschnitts, erziehe und pflege Bäume allerdings auch nach bewährten Methoden anderer Spezialisten. Insofern pflege ich mit meiner persönlichen Arbeitsweise ein Gemisch aus mehreren Ansichten, die sich allerdings nicht widersprechen, sondern ergänzen.

Das ist schon mal ein guter Ansatz, denn auch Palmer macht trotz seiner jahrzentelangen praktischen Erfahrung nachweislich Fehler. Nachdem ich das hier nochmal gelesen habe, denke ich auch, daß deine Schnittmethode nicht eklatant von der von Pflaume abweicht. Irritiert hat mich aber vor allem das starke!! nach außen binden der Leitäste, was impliziert, daß diese schon vom Ansatz her viel zu steil stehen (zu enger Kronenansatz / Schlitzäste?). Ich persönlich finde es jedenfalls praktikabler, schon im Jugendstadium eher flachwinkelig angesetzte Leitäste auszuwählen und dann steiler zu binden, weil ich dafür die Mitte als "Anknüpfpunkt" habe. Nach außen binden hört sich eher nach einer arbeitsaufwendigen "Stolperfallenaktion" an Zwinkernd

Gruß
Baumfex
Gespeichert

Aliquid amplius invenies in silvis quam in libris.
Ligna et lapides docebunt te, quod a magistris audire non possis.
Amur
****
Offline Offline



« Antworten #17 am: 14. Juni 2004, 12:19:16 »

Nun bei jungen Hochstammbirnen (Sämlingsunterlage) ist ja oft (bei unseren triebigen Böden eigentlich immer) das Problem, daß die Äste, egal ob Mitte oder Leitast, in alle Richtungen treiben und am Saisonende aussehen wie schlecht gerade gebogene Korkenzieher.

Da wirds manchmal schon schwierig und runterbinden geht schon gleich gar nicht, weil sie aussen eh runterkippen (den Korkenzieher bilden).

Es dauert etliche Jahre bis man die Sämlinge dann halbwegs in Form kriegt und manchmal geht dann die Mitte doch durch.

mfg
Gespeichert
Baumfex
****
Offline Offline


Ich liebe dieses Forum!


« Antworten #18 am: 14. Juni 2004, 14:24:49 »

Zustimmung! Birnen wachsen oft sehr "schludrig". Gerade Alexander Lukas ist so ein Kandidat, bei dem ich die Mitte immer stark zurückhalten muß und die Leitäste sehr steil binde, damit sie nicht abkippen und so wenigstens halbwegs mit dem Mitteltrieb mitkommen. Madame Verte, dagegen hat z. B. eher ein harmonisches Wachstum, fast wie ein typischer Apfelbaum.

Gruß
Baumfex
Gespeichert

Aliquid amplius invenies in silvis quam in libris.
Ligna et lapides docebunt te, quod a magistris audire non possis.
Christine
Gast
« Antworten #19 am: 14. Juni 2004, 15:13:23 »

Meine jüngere Birne ist eine Gute Luise. Auf welcher Unterlage weiß ich allerdings nicht. (Was nimmt Dehner da gewöhnlich so??) Von der älteren Birne weiß ich nicht mal die Sorte.

Viele Grüße
Christine
Gespeichert
Pflaume
****
Offline Offline



« Antworten #20 am: 14. Juni 2004, 20:32:21 »

@Baumfex
zu Deinem vorvorletzten Posting
Wäre auch nicht mein Traum einen solchen verschnittenen Baum wieder herzurichten, schau Dir mal bei Palmer auf Seite 56 unten das Bild des Baumes des „Hohenheimer Fachmanns“ an, sofern Du die 2000er Ausgabe hast. Was zu machen ist, sieht ein Blinder, aber da benötigst Du „ne elektrische Heckenschere“ für die Reiter und schneidest damit praktisch alles Jungholz weg.

 ???Wie kommst Du darauf, daß der Vorschlag von Fritz eine Auslegung des Palmerschnitts ist?
Zumindest bei Birnen scheint mir Fritz hier einen anderen Weg vorzuschlagen.
Bei mir ist das klar.
Inwiefern unterscheidet sich denn aus Deiner Sicht meine Empfehlung von dem was Du unter Palmerschnitt verstehst?
Habe übrigens mal nach dem Schnitt von einem Baum von mir ein Foto gemacht, mache demnächst eins bei der Ernte und werde die Bilder dann einscannen und bei Dir reinstellen, wenn ich den angefangenen Film voll habe, dürfte allerdings noch ziemlich dauern, mache selten ein Foto.

Na ja Palmer ist eben ein Michael Kohlhaas von heute, er verlangt mitdenken, ja umdenken. Seine schwäbische Brüskheit und Sturheit, seine Unfähigkeit einen Kompromiss einzugehen, erleichtert den Zugang auch nicht. Man benötigt im direkten Kontakt mit ihm schon viel innere Ruhe – zumindest geht es mir so.
Ein Mann, der vor den Beamten nicht kuscht, öffentlich gegen 50 Jahre Justizterror protestiert, sich mit unserem BW-Innenminister anlegt, wegen Beamtenbeleidigung dann von seinem „Lieblings“richter verurteilt wird, die Strafe nicht zahlt und stattdessen dann mit 70 auf dem Hohenasperg einsitzt und eine Begnadigung dann auch noch ablehnt – gegen seinen Willen entlassen wird, das geht über die Hutschnur eines braven Deutschen.
Die wählen einen Bundeskanzler, der nach dem Motto lebt: „Hier stehe ich, ich kann auch anders“. Da ist ein Mann, für den es nur richtig und falsch gibt, sich eher in Stücke schneiden lässt, bevor er von seiner Überzeugung ein Jota abweicht, natürlich ein rotes Tuch.
Hinzu kommt vermutlich auch noch Neid, welcher Durchschnittsbürger würde nicht gerne von Leuten wie z.B. Richard von Weizsäcker oder gar Rommel zitiert und gelobt?

Zu Deinem vorletzten Posting
Welche nachweisbaren Fehler macht Palmer denn Deiner Meinung nach, sieht man mal von seiner Empfehlung, den Astkragen abzuschneiden, ab?

Grüße
Pflaume
Gespeichert

Credo, quia absurdum - Tertullian
Baumfex
****
Offline Offline


Ich liebe dieses Forum!


« Antworten #21 am: 15. Juni 2004, 14:09:19 »

@Christine
In Gartencentern dürften m. E. nach zu 99,9% schwachwüchsige Unterlagen angeboten werden, also bei Birne Quittenunterlage.

@Pflaume
Von Palmers Courage könnten und sollten sich viele was abschneiden. (O-Ton: Dummerweise haben wir aber hier häufig sowas wie eine Demokratur von "Kriechern" und "Jasagern" gepaart mit einem ordentlichen Schuß Naivität, Profiliergehabe und Dummheit, welche auch noch stolz auf ihre Taten sind; Zitat Palmer:"Dummheit und Stolz wächst uff eum Holz" 8)und da ist wahrlich was dran).
Was ich bei Palmer bemängle ist, daß er andere ständig kritisiert, selbst aber(jetzt?)nicht(mehr?)lernfähig zu sein scheint. Ich hab ihn mal vor einigen Jahren auf die Astkragengeschichte angesprochen, er hat das aber gleich als völligen Unsinn abgetan und ist gar nicht erst darauf eingegangen. Und da es für Palmer nur 1000%ig richtig oder 1000%ig falsch gibt, kann er zwangsläufig gar nicht 100%ig richtig liegen. Ich denk um glaubwürdig zu sein, muß man sich andere Meinungen erstmal anhören und dann hat man ja die Gelegenheit das zu wiederlegen, oder Beweise zu fordern.
Das mit dem Umkehraugeverfahren klappt z.B. nicht immer so perfekt wie angekündigt (macht aber trotzdem Sinn!)und bei ungepflegten Bäumen Starkäste direkt am Mittelstamm abzusägen ist meiner E. nach auch nicht so toll. Es gilt eben Baumbiologie, sinnvollen Schnitt und Fruchtqualität weitestgehend unter einen Hut zu bringen.
Wie kommst du übrigens darauf, nach 3m Höhe die Leitäste nicht mehr anzuschneiden. Von Palmer und nach meiner Erfahrung kenne ich das so, daß ich weiter anschneide, dann aber kräftiger, um die Verzweigung in der Gesamtkrone zu fördern (v.a. das Breitenwachstum).
Die Methode von Fritz weicht dann nicht erheblich ab, wenn sich das "starke"?? nach Außen binden als sinnvoll erweisen sollte (z.B. ein Wasserschoß auf einem abgekippten Leittrieb als neue Leitastverlängerung - siehe z.B. S.45 oben in besagtem Buch;))- was es aber natürlich noch zu beweisen gilt;) Und wenn Fritz ein Anhänger des Palmerschnitts ist hoffe ich mal, daß er das Prinzip wenigstens grob verstanden hat Zwinkernd

Gruß
Baumfex
Gespeichert

Aliquid amplius invenies in silvis quam in libris.
Ligna et lapides docebunt te, quod a magistris audire non possis.
Eucalipto
***
Offline Offline


Ich liebe dieses Forum!


« Antworten #22 am: 15. Juni 2004, 20:40:26 »

@Pflaume
Ich werde meinen Birnbaum auch nicht für Demo Zwecke missbrauchen.  ;)Er noch klein, etwa 2m hoch. Ich habe ihn vor zwei Jahren gepflanzt und meine es ist eine Vereinsdechantbirne, bin mir aber nicht sicher. Unterlage weiß ich leider auch nicht, ich habe den Baum geschenkt bekommen.
Er hat einen Mitteltrieb und drei Leitäste. Die standen sehr steil und ich habe sie jetzt im Frühjahr mit Gewichten behängt. Jetzt stehen sie etwa im 45 ° Grad Winkel. Aber nach dem was du dazu schreibst werde ich die Gewichte wieder abnehmen! De Dachwinkel habe ich sehr steil gelassen. Ich sorge mich immer um die vielen Wasserreiser die man so sieht in Obstbäumen und wollte sie durch die Förderung der Spitze im Zaum halten. Aber ich denke du hat auch hier recht und ich fördere mit dem flachen Winkel der Leittriebe die Bildung von Reiteraten mehr als ich sie durch den steilen Dachwinkel im Zaum halten kann. Ich muss wohl die ganze Krone im Auge behalten, nicht nur die Stammverlängerung.

@Baumfex
Deinen Ansatz finde ich sehr spannend, bei einem mittenbetont wachsenden Baum die Leitäste steil mitwachsen zu lassen und den Dachwinkel flach zu halten. Das führt ja dann schon über in die Idee eine Hohlkrone! Macht das bei einem Birnbaum Sinn?

Maximilian
Gespeichert
Baumfex
****
Offline Offline


Ich liebe dieses Forum!


« Antworten #23 am: 16. Juni 2004, 09:08:00 »

Das führt ja dann schon über in die Idee eine Hohlkrone! Macht das bei einem Birnbaum Sinn?

Klares NEIN. Damit zerstörst du massiv den natürlichen Habitus des Baumes (man stelle sich eine Fichte mit Hohlkrone vor - was nach Sturmschäden ja durchaus vorkommt und dann gibt es eben 5 oder 6 Gipfel)und wer gegen den Baum arbeitet tut weder sich noch dem Baum einen Gefallen. Dann lieber die Mitte durchgehen lassen, und sich mit Fallobst zufrieden geben Zwinkernd

Gruß
Baumfex
Gespeichert

Aliquid amplius invenies in silvis quam in libris.
Ligna et lapides docebunt te, quod a magistris audire non possis.
Pflaume
****
Offline Offline



« Antworten #24 am: 16. Juni 2004, 20:47:15 »

Hallo Christine,

vermutlich hat Baumfex recht, andererseits scheint Dein Baum unter Berücksichtigung der Bedingungen für Quittenunterlage ganz gut gewachsen zu sein (wer weiß was Dehner für Unterlagen verwendet?).
 Die Leute bei Dehner zu fragen wird wohl nichts bringen, versuchen würde ich es trotzdem. Was bringt Dir der schönste Aufbau wenn der Baum dann sitzenbleibt?

@maximilian
Das mit den sehr steilen Leittrieben gefällt mir nicht. Bist Du sicher, daß es sich dabei nicht evtl. um Schlitzäste handelt? Die Leitäste sollten eher dem linken bzw. rechten Teil eines U entsprechen.

@Christine/maximilian
Hast Du noch das Etikett?
Mal ne ganz andere Frage, ganz abgesehen ob mit der Unterlage möglich:
Wie stellst Du Dir eigentlich den optimalen Birnbaum FÜR DICH vor?
Wie hoch /breit soll er sein, willst Du darunter durchlaufen können, willst Du leicht ernten/schneiden können oder lieber gut Rasen mähen?
 Habe gestern beispielsweise im Fernsehen gesehen, wie die einige bereits 5 m hohe Obstbäume mit Ballen in einen Privatgarten hinters Haus gesetzt haben (die Sorten waren nur für beinahe Weinbauklima unbedenklich, ob die das dort hatten wurde nicht gesagt, aber es wurde Fertigrasen verlegt etc., ging wohl vor allem um eine schnelle optische Umgestaltung). Mindestens 2 m noch was zum ersten Ast. Sieht gut aus, der Schnitt war Lanzenförmig, also so, daß die unteren Äste wohl in 10 Jahren nicht mehr da sind, habe etwas südöstlich von Bangkok dafür die richtige Leiter gesehen, werde sie unten anhängen.
Frage ist also auch, soll es optisch kurzfristig gut aussehen, soll es eine langfristige Angelegenheit werden, was ist DIR wichtiger, Ertrag, Optik, leichte Pflege...?  

@ Baumfex,
natürlich hast Du zu 100 % Recht. Ob ich mit gut 70 allerdings nicht altersstarrsinnig werde (Anzeichen davon bemerke ich heute schon), sei mal dahingestellt. Palmer hat natürlich auch bereits so viele Kämpfe hinter sich, daß er wie ein vielfach verletztes Tier überall einen Angriff wittert, selbst bei der harmlosesten Frage oder Anmerkung (das meinte ich mit man benötigt viel innere Ruhe).
 Du schreibst selbst, es gibt keine 100 %, so ist es auch mit der besten Methode, es kann immer irgendwelche Konstellationen geben, wo etwas, das normalerweise funktioniert, nicht perfekt funktioniert, besonders bei Lebewesen.  Wäre es anders, würde jeder Laie mit einigen Hinweisen die gleiche Arbeit abliefern wie ein Profi, lernen und denken wären Zeitverschwendung.
 Starkäste kann man auch nur auf 1 m zurückschneiden, dann habe ich auch ne Spindel. Später kann ich die Dinger ja rausnehmen, wenn sich der Baum auf die neue Situation eingerichtet hat.
Bezüglich Langschnitt verweise ich auf Seite 26 der 2000er Ausgabe, dem Kommentar zum Foto 27.
Zum vermutlich von Dir angewandten Kurzschnitt:
Meine Überlegung geht dahin, daß das Grundgerüst bei 3m Höhe stehen sollte, zumindest bei Halbstamm, bei Hochstamm verschiebt sich das entsprechend nach oben. Nun will ich den Baum nicht mehr anschneiden, denn ich will kein neues Holz. Der Baum soll zur Ruhe kommen und fruchten. Verzweigung bekomme ich auch so mehr als genug, sofern ich Knospen, die in die falsche Richtung gehen, ausbreche. Der Ast wächst auch so weiter und legt genauso Knospen an, nur er hat keinen Anlass verstärkt zu wachsen, es nimmt ihm ja keiner was. Die Internodien sind dadurch kürzer, was gewollt ist, die Knospen sind leider schwächer. Die daraus resultierenden Zweigchen auch. Hier kann ich zum Aufbau eines 4. oder 5. Fruchtastes nun Langschnitt üben, aber nur an diesem Zweigchen, das ich fördern will. Ein so aufgebauter Fruchtast benötigt etwas länger, er wird auch meistens einen flacheren Winkel haben, da er gerne etwas abkippt. Ist mir aber lieber als herunterbinden. Habe ne Bindeallergie. Die einzigen Weiden, die derzeit bei mir in Betrieb sind, dienen zum festbinden von verpflanzten Jungbäumen an den Pfahl.

Grüße
Pflaume
Gespeichert

Credo, quia absurdum - Tertullian
Pflaume
****
Offline Offline



« Antworten #25 am: 17. Juni 2004, 22:26:04 »

@Baumfex
Die letzten 2 Sätze meines letzten Postings klingen mir etwas zu radikal.
Deshalb: Wenn der Trieb ansonsten gut aussieht und gerade ein anderer Zweig/Ast zur Verfügung steht, schiebe ich den Trieb natürlich bis auf weiteres darunter bzw. darüber um ihn in die richtige Richtung zu bringen.
 Sofern ein Trieb alle sonstigen Erfordernisse einwandfrei erfüllt, binde ich ihn natürlich auch mal. Smiley
 Im Zweifel nehme ich einen zu steilen Trieb aber auf die Basis zurück und hoffe, daß ein Neutrieb kommt, der dann so wie gewünscht wächst, bzw. sich durch Schnitt und Knospen ausbrechen bzw. Förderung an der richtigen Stelle, dirigieren lässt.

Sofern genug Licht auf die Basis fällt ist das meist der Fall.
Kommt dort nicht genug Licht hin, stimmt meist sowieso etwas nicht, sprich ich habe im Normalfall nicht zu wenig, sondern zu viele Äste.

Grüße
Pflaume
Gespeichert

Credo, quia absurdum - Tertullian
Eucalipto
***
Offline Offline


Ich liebe dieses Forum!


« Antworten #26 am: 18. Juni 2004, 13:35:41 »

Hallo Pflaume,

die Triebe sind am Ansatz nicht so steil, zwei kommen auch als U daher und einer bildet etwa einem 45° Grand Winkel mit dem Stamm, vielleicht ein wenig flacher. Dann richten sie sich aber immer mehr auf und streben steil nach oben. Da war ich der Meinung es ist zu steil und habe sie mit Gewichten behängt.
Was ist dann das für ein Palmer von dem hier immer die Rede ist?  Huch
Gruß Maximilian
Gespeichert
Pflaume
****
Offline Offline



« Antworten #27 am: 18. Juni 2004, 19:10:43 »

Hallo Maximilian,

also das hört sich doch ganz gut an Lächelnd, beim 3. Ast werde ich Dich nun wohl etwas schocken,
der ist längerfristig zu flach (sofern der nicht auch dann immer steiler wird), aber dem ist meist leicht abzuhelfen.
Allerdings dürfte Fritz das anders sehen.
Wie weit sind denn die U-Äste von der Stammitte entfernt, sagen wir mal an der Stelle, an der der Winkel dann 75 % beträgt? In welcher Höhe entspringen diese dem Stamm?
Siehst Du eine Möglichkeit einen 4. Leitast zu ziehen?
Zusammen mit den anderen Fragen kann man (soweit ich das bisher verfolgt habe, wären das derzeit wohl Baumfex, Fritz, ...) dann Dir eine weitere Empfehlung geben. Vermute mal, daß Du kein Bild reinstellen kannst, sonst hättest Du das vermutlich schon getan.
Habe diese Adresse heute schon mal genannt, schau Dir doch mal von Konstantin Kirsch die Seite http://www.naturbauten.com/palmer/ an.
Kirsch hat da Ausschnitte aus 2 Palmerbüchern zusammengestellt, vielleicht klärt das Deine Frage. Smiley

Grüße
Pflaume
Gespeichert

Credo, quia absurdum - Tertullian
Baumfex
****
Offline Offline


Ich liebe dieses Forum!


« Antworten #28 am: 18. Juni 2004, 20:49:10 »

Mit dem Astwinkel von Leitästen ist es ja so, daß der Winkel zwischen Astansatz und Astspitze ca. 45° betragen soll, der eigentliche Winkel in der Astgabel sollte aber möglichst größer sein, optimalerweise fast 90° (wegen der Statik). Ich denke das wird oft verwechselt. Bei von Natur aus steilwüchsigen Sorten kann der Astwinkel beim Aufbauschnitt evtl. auch größer als 45° sein, bei breitwüchsigen, dementsprechend kleiner.
Grundidee für steile Leitäste ist jedenfalls u. A. die, daß durch den Ertrag die Krone später ohnehin in die Breite gezogen wird, was wiederum voraussetzt, daß an den Leitästen auch Fruchtäste nach Außen aufgebaut werden. Allerdings sehe ich häufig Obstbäume, die zwar schöne Leitäste haben, aber nach außen fast kein Holz, weil durch unsinnigen Schnitt fast alles nach Innen und Oben gewachsen ist.

Baumfex
Gespeichert

Aliquid amplius invenies in silvis quam in libris.
Ligna et lapides docebunt te, quod a magistris audire non possis.
Seiten: 1 [2] Nach oben Drucken 
forum.planten.de  |  Pflanzen  |  Obst-Forum (Moderatoren: Walther, thuja thujon)  |  Thema: Kronenaufbau von Birnen « vorheriges nächstes »
Gehe zu:  


Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

Impressum | Netiquette | Nutzungsbedingungen | Hilfe
Inhalte (Fotos, Texte...) unterliegen seit 02.09.2006 der Creative Common License

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines