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forum.planten.de  |  Pflanzen  |  Botanikforum (Moderatoren: Giuseppe, Blue)  |  Thema: Margeriten - Begriffverwirrung 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema. « vorheriges nächstes »
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Autor Thema: Margeriten - Begriffverwirrung  (Gelesen 12157 mal)
Caracol
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Caracol

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« am: 04. Februar 2003, 12:40:12 »

Ich bin über eine scheußliche Begriffsverwirrung gestolpert:
Es geht um marguerittenähnliche Blumen. Warum gibt es denn  so viele Synonyme da und welche gelten den nun? Beispiel:

Argyranthemum frutuscens
Chrysanthemum frutuscens

Tanacetum coccineum
Pyrethrum coccineum
Chrysanthemum coccineum

Und dazugeben kann ich dann noch gleich:
Dendranthema

Und sind das nicht eh alles Astern?


« Letzte Änderung: 04. März 2003, 13:27:21 von AndreH » Gespeichert

Allerbeste Gärtnergrüße von Gert
aus der Klimazone 8b - Südengland
Susanne
Gast
« Antworten #1 am: 04. Februar 2003, 14:05:18 »

Na ja, der Volksmund nennt ja fast alles Margariten, was wie ein Spiegelei aussieht.

Ansonsten ist die Gattung Chrysanthemum in den letzten Jahren nomenklatorisch mehrfach zerpflückt und umbenannt worden. Nach dem vorletzten Zander (16. Auflage, 2000) heißt die...

- Alpenmargarite: Leucanthemopsis alpina
- Bergmargarite: Leucanthemum adustum
- Bunte Margarite: Tanacetum coccineum
- Eberrauten-Kapmargarite: Euryops abrotanifolius
- Evans Kapmargarite: Euryops evansii
- Frühblühende Margarite: Leucanthemum vulgare
- Grönlandmargarite: Arctanthemum arcticum
- Schwarzrand-Margarite: Leucanthemum halleri
- Hügelmargarite: Leucanthemum gaudinii
- Spätblühende Margarite: Leucanthemella serotina
- Verschiedenblättrige Margarite: Leucanthemum heterophyllum
- Zarte Kapmargarite: Euryops tenuissimus
- Zwergmargarite: Leucanthemopsis alpina

Argyranthemum frutuscens wird nur als "Boston Daisy" genannt, kein deutscher Name.
Chrysanthemum frutuscens ist in Argyranthemum frutescens umbenannt worden.
Tanacetum coccineum ist die Bunte Margarite (siehe oben).
Pyrethrum coccineum ist gar nicht mehr gelistet.
Chrysanthemum coccineum ist in Tanacetum coccineum umbenannt worden.
Dendranthemum heißt Dendranthema und wird mit vier Arten und einer Unterart aufgelistet.

Alle sind Mitglieder der Familie Asteraceae, zu der nicht nur Margariten, sondern auch Astern und ganz andere Korbblütler gehören; sie alle als Astern zu bezeichnen, wäre also zumindest grob vereinfacht, wenn nicht sogar falsch.
Ich überlasse es unseren Nomenklatur-Gurus, dich auf den neuesten Stand zu bringen.

Wenn dich solche Fragen häufiger quälen, lohnt sich auch die Investition in den Zander, Handwörterbuch der Pflanzennamen, Ulmer Verlag.

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Caracol
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Caracol

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« Antworten #2 am: 04. Februar 2003, 22:24:19 »

Ja vielen Dank Susanne, das ist ja alles entmutigend komplex, wie mein Professor immer zu sagen pflegte.

Mir ist auch aufgefallen, dass Schnecken einige der Margariten lieben und andere gar nicht anrühren. Vielleicht hat es damit zu tun, in welche Kategorie diese Pflanzen fallen, will sagen: ob es richtige Astern sind oder nicht. Wäre zumindest mal so eine Spekulation...

Habe aber meine Zweifel, ob die NomenklaturistInnen (oder wie die sich schimpfen) den Geschmack der Pflanze als Merkmal zur Klassifikation herangezogen haben.
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Allerbeste Gärtnergrüße von Gert
aus der Klimazone 8b - Südengland
gregor
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« Antworten #3 am: 05. Februar 2003, 01:31:26 »

Na ja, der Volksmund nennt ja fast alles Margariten, was wie ein Spiegelei aussieht.
Das ist leider wahr.
Zitat
Ansonsten ist die Gattung Chrysanthemum in den letzten Jahren nomenklatorisch mehrfach zerpflückt und umbenannt worden. Nach dem vorletzten Zander (16. Auflage, 2000) heißt die...
Tja, der vorletzte... - im Wesentlichen ist die Chrysanthemen-Verwandtschaft, zu der die meisten als Margeriten bezeichneten Pflanzen gehören, noch korrekt, nur wollten die GärtnerInnen nicht, daß ihre Gärtnerchrysanthemen Dendranthema heißen, darum haben sie urgiert den Namen Chrysanthemum für Dendranthema zu konservieren und Chrysanthemum in Glebionis umzubenennen - und gewonnen. Das waren nicht die Taxonomen!
Zitat
- Alpenmargarite: Leucanthemopsis alpina
Alpenmargeriten (Leucanthemopsis) sind eine recht isolierte, gut abgegrenzte Gattung. Die Artgrenzen hingegen sind nicht so klar. In den Alpen wird derzeit unterschieden zwischen einer westalpisch-pyrenäischen, kalkfliehenden, glattblättrigen, meist diploiden Gewöhnlichen Alpenmargerite (L. alpina), und einer tetraploiden, meist graufilzigen, kurzblättrigeren, auch auf Kalk wachsenden Zwerg-Alpenmargerite (L. minima, syn. L. alpina var. cuneifolium) mit unbekannter Verbreitung (die typische, filzige Sippe ist in den Ostalpen heimisch, kommt aber punktuell auch weiter westlich vor, ebenso wie glattblättrige, sonst L. minima entsprechende Pflanzen). In anderen Gebirgen werden wohl weitere Arten zu verzeichnen sein.
Zitat
- Bergmargarite: Leucanthemum adustum
richtig: Berg-Margerite. Die Gattung Margerite (Leuchanthemum) enthält die einzig wahren und echten Margeriten, etwa den alpischen Komplex mit den diploiden Arten Haller-Margerite (L. halleri, Ostalpen und östliche Westalpen) und Steineralpen-M. (L. lithopotanicum, Endemit der Steiner Alpen/Kamniske Alpe) sowie der hexaploiden Schwarzrand-M. (L. atratum, Endemit der nordöstlichen Kalkalpen). Der Großkomplex der Echten Margeriten wird unterteilt in die "echten Echten" Wiesenmargeriten und die Maxima-Gruppe. Eigentlich unterscheidet sie wenig. Erstere sind kleine, eher niedrigploide Wiesenmargeriten, letztere größere Gebüsch- und Waldmargeriten. Hier herrscht Unklarheit über die Typifizierung der ursprünglichen Linneschen L. vulgare. Die derzeit als echte L. vulgaris (nach anderer Auffassung als L. praecox) zu bezeichnende Frühe oder Magerwiesen-Margerite mit leierförmigen Stängelblättern ist die diploide Art der Magerwiesen, die diploide Art der steinigen Bergwiesen ist die Gebirgs- oder Hügel-Margerite (L. gaudinii), daraus hervorgegangen sind die teraploide Fettwiesen- oder Gewöhnliche Margerite (L. ircutianum, nach anderer Auffassung L. vulgare) und die Maximum-Gruppe. Dazu gehört die hexaploide Berg-Margerite (L. adustum), die eine typische Föhrenwaldart der Berge Mittel- und Südeuropas ist, aber auch auf Felsrasen vorkommt. Die Westliche B-M. (L. a. subsp. adustum) ist in den westlichen Alpen verbreitet, die kahle Östliche oder Pannonische B.-M. (L. a. subsp. margaritae) von den Ostalpen zu den Karpaten. Octoploid ist die Verschiedenblättrige M. (L. heterophyllum), eine südalpische Art steiniger, verbuschter Kalkmagerrsaen. Die Große Margerite (L. maximum) ist eine AFAIR dekaploide Art der Pyrenäen, die meist dodekaploide Garten-Margerite (L. x superbum) ist hybridogen aus ihr und anderen Arten entstanden.
Zitat
- Bunte Margarite: Tanacetum coccineum
Tanacetum ist die Gattung Insektenpulverpflanze. Ein Synonym ist Pyrethrum. Weil aber Bunte Insektenpulverpflanze irgendwie nicht verkaufsfördernd klingt, ist der alte Name aus der Chrysanthemum-Zeit in Gebrauch. Ebenso, ohne Verkaufsargument, bei der Strauß-Margerite (T. corymbosum). Ich würde, wie bei vielen Gartenblümeln, wo der (alte) wissenschaftliche Name zum deutschen Namen geworden ist, Pyrethrum vorschlagen, also Buntes P. und Strauß-P.
Zitat
- Eberrauten-Kapmargarite: Euryops abrotanifolius
- Evans Kapmargarite: Euryops evansii
Die kenn ich nicht - gehört auch nicht, wie die anderen M. in die Chryanthemen-Gruppe.
Zitat
- Frühblühende Margarite: Leucanthemum vulgare
- Grönlandmargarite: Arctanthemum arcticum
- Schwarzrand-Margarite: Leucanthemum halleri
- Hügelmargarite: Leucanthemum gaudinii
- Spätblühende Margarite: Leucanthemella serotina
- Verschiedenblättrige Margarite: Leucanthemum heterophyllum
- Zarte Kapmargarite: Euryops tenuissimus
- Zwergmargarite: Leucanthemopsis alpina
Zwergmargerite für Leucanthemopsis ist zwar nicht unpassend - schließlich gibt es auch außeralpische Arten. Dennoch ist dieser Name unüblich.
Leucanthemella ist nahe mit Tanacetum verwandt und die Abtrennung nicht ganz gesichert, ebenso bei Balsamita. Margerite ist kein akzeptabler deutscher Name, da dieser für Leucanthemum reserviert ist. Steppenmargerite oder Zwergmargerite wäre ein angebrachter Name, also Spätblühende S. oder Z. für die Art. Da die Pflanze aber in Österreich und in Istrien nicht vorkommt ist es mir nicht möglich über Lokalfloren Einfluß auf die Namensgebung zu nehmen.
Arctanthemum ist ausreichend getrennt.
Was noch fehlt ist Hymenostemma paludosum, üblicherweise als Sommermargerite bezeichnet. Die Trennung von Leucanthemum ist relativ neu. Ringmargerite ist ein ein anderer Name.
Als "Gelbe Margerite" geistert Coleostephus multicaulis durch die Samenkataloge. Heywood sah sie und nahe Verwandte als in eine eigene Gattung Kremeria an.
Zitat
Argyranthemum frutuscens wird nur als "Boston Daisy" genannt, kein deutscher Name.
Der übliche deutsche Name ist Strauchmargerite. Schönfelder hingegen verwendet Kanarenmargerite. Es kommen die meisten - nicht alle - Arten von den Kanaren, aber alle, auch die kurzlebigen Arten sind holzig, zumindest halbstrauchig. Die Strauch-Kanarenmargerite oder Gewöhnliche Strauchmargerite (A. frutescens) ist eine unterartenreiche Art, aber die Gartensorten sind kaum dieser Art zugehörig, sondern großteils Hybriden.
Zitat
Chrysanthemum frutuscens ist in Argyranthemum frutescens umbenannt worden.
Tanacetum coccineum ist die Bunte Margarite (siehe oben).
Pyrethrum coccineum ist gar nicht mehr gelistet.
Chrysanthemum coccineum ist in Tanacetum coccineum umbenannt worden.
Dendranthemum heißt Dendranthema und wird mit vier Arten und einer Unterart aufgelistet.
Wie gesagt, Dendranthema war einmal :-(
"Lustig" ist, daß Glebionis, noch unter Chrysanthemum, im neuen Zander nur mit zwei Arten, G./C. coronarium und G./C. segetum gelistet ist und der Hybride G./C. x spectabile, deren Eltern aber G./C. coronarium und G./C. carinatum sind, G./C. carinatum wird aber unter Ismelia carinata geführt. Diese Gattungstrennung ist viele Botanikern unverständlich und wohl unhaltbar.
Zitat
Alle sind Mitglieder der Familie Asteraceae, zu der nicht nur Margariten, sondern auch Astern und ganz andere Korbblütler gehören; sie alle als Astern zu bezeichnen, wäre also zumindest grob vereinfacht, wenn nicht sogar falsch.
Ich überlasse es unseren Nomenklatur-Gurus, dich auf den neuesten Stand zu bringen.
Mit Nomenklatur hat es diesfalls nichts zu tun (außer das gärtnerverursachte Chrysanthemum-Dendranthema-Glebionis-Problem), sondern mit Taxonomie. Oh diese Feinheiten! Zwinkernd
Zitat
Wenn dich solche Fragen häufiger quälen, lohnt sich auch die Investition in den Zander, Handwörterbuch der Pflanzennamen, Ulmer Verlag.
Nicht wirklich. Wenn schon, dann den englischen plant finder, der ist um Häuser aktueller und besser.


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d'Ehre
Grischa
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Rittersporn-Freund der Rosen


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« Antworten #4 am: 06. Februar 2003, 11:48:52 »

Hallo Gregor!
Vielen Dank für die ausführliche Auflistung. Ich bin sehr dankbar, das man hier auf den neuesten Stand gebracht wird.
Was ich noch anfügen will: Nicht unschuldig (wenn gar die wahren Schuldigen- denn sie haben es in der Hand) sind an der Hobbygärtnerverdummung die Samenkataloge und die Staudenhändler und Baumschulen. Auch sogenannte seriöse.
Diese Kataloge werden so oft auf den neuesten Stand gebracht- warum nicht in die Kataloge den jeweils gültigen Begriff einfügen? Über die noch zu verkaufenden Samentüten vom Vorjahr könnte man einen kleinen Aufkleber machen.
Ob es wohl daran liegt- das die Angst gastiert, die Leute könnten ihren Lieblingspflanzen untreu werden, nur wegen eines neuen, passenden botanischen Namens?
Leider wird hier, wie auch in der Politik üblich, den Menschen zuwenig zugetraut.

Viele Grüsse M., die gerade eine neue Tüte "Chrysanthem indicum" von T. & M. erworben hat.
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Es gibt immer was zu tun......
Susanne
Gast
« Antworten #5 am: 06. Februar 2003, 12:55:16 »


Ich darf annehmen, daß die Angst eine andere ist... Fachbegriffe verwirren das einfache Gemüt, und weil ein Großteil der Bevölkerung leider nur mit demselben ausgestattet ist, könnte eine wissenschaftlich genaue Katalogbetextung auf große Käuferschichten abschreckend wirken.
Es ist nunmal eine Tatsache, daß Anspruch und Umsatz bei so was nicht konform gehen. Und vom Anspruch allein kann ein Händler nicht leben, das ist höchstens ein Hobby-Aspekt.

T&M würden vermutlich ihr "Chrysanthem indicum" korrigieren, wenn sie sich drauf verlassen könnten, daß es dabei bleibt. Solche Korrekturen haben für einen Händler eher Nachteile, sie verursachen Kosten und  fördern die Verwirrung. Wer schon mal an einem Katalog mit mehr als drei Artikeln mitgearbeitet hat, weiß, was ich meine.

Und Aufkleberchen auf einzelne Samentüten... uh oh. Wieviele Tausend klebt denn eine ungelernte Hilfskraft so an einem Tag? Hoffentlich auch auf die richtigen Tüten...

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Caracol
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Caracol

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« Antworten #6 am: 06. Februar 2003, 13:04:47 »

Ach, braucht man zum Gärtnern mehr als ein einfaches Gemüt? Ich hatte immer gedacht, es sollte ein gemütlicher Zeitvertreib sein. Ist dem etwa nicht so?
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Allerbeste Gärtnergrüße von Gert
aus der Klimazone 8b - Südengland
Susanne
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« Antworten #7 am: 06. Februar 2003, 14:10:56 »

Vermutlich hast du nur den Smiley vergessen (-> Zwinkernd), aber ich nehm' dich vorsichtshalber mal ernst.

Fehlendes Fachwissen hat nichts mit Gemütlichkeit zu tun...
Ich komme ein paar hundertmal im Jahr in die Situation, daß mir jemand sagt "Da waren so schöne Blumen, die hätte ich so gerne in meinem Garten, leider weiß ich den Namen nicht...", und dann leiste ich detektivische Ermittlungsarbeit um herauszufinden, was mein/e KleingärtnerIn da wohl gesehen haben mag.

 




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Caracol
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Caracol

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« Antworten #8 am: 06. Februar 2003, 14:32:13 »

Sorry Susanne, hier ist der Smiley, den ich dir noch schulde:  Smiley, ach warum nicht gleich zwei:  Smiley Smiley Will da mal nicht knausern.

Na, ist doch toll, dass du deinen KundInnen da was beibringen kannst. Ist es nicht wunderbar, so ein Fachwissen zu haben, woran Andere teilhaben und sich erfreuen können. Wahrscheinlich sagen die ihren Bekannten später: "Mensch, ich kenne da eine Gärtnerin, die Susanne, die weiß wirklich 'ne Menge und steht mir immer mit Rat und Tat zur Seite. Ich kann sie nur wärmstens empfehlen."


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Allerbeste Gärtnergrüße von Gert
aus der Klimazone 8b - Südengland
Susanne
Gast
« Antworten #9 am: 06. Februar 2003, 16:53:25 »




Die Ausbildung zur Fachberaterin für KleingärtnerInnen dauert etwa ein Jahr und besteht aus ca. 12 Wochenendseminaren, in denen man gerade das Allernötigste beigebracht bekommt. Jedenfalls nicht genug, um überheblich zu werden...
Das Tätigkeit selbst ist ein sogenanntes Ehrenamt - kein Kohle, aber wie heißt der chinesische Fluch... "Mögest du in interessanten Zeiten leben". Nun gut, zumindest hat man keine Langeweile. Aber das war sowieso noch nie ein Problem.







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gregor
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« Antworten #10 am: 09. Februar 2003, 00:17:18 »

Gerade die letzte Auflage des Zander ist besonders Ärgernis erregend.
Zum Grundproblem: Das einfache Gärtnergemüt kennt sicher etliche altdeutsche Bezeichnungen wie Mitsubishi oder Microsoft etc., kauft aber im Samengeschäft Rittersporn. Ob da unter Rittersporn noch Delphinium oder Consolida draufsteht is ihm wurscht, er wills nicht wissen - übrigens typisch für den deutschsprachigen Raum, in anderen Sprachen werden die wissenschaftlichen Bezeichnungen durchaus verwendet.
Die Kenntnis der botanischen Namen hat einfach was mit der Wertschätzung der Pflanzen zu tun. Wer sie nur als Beiwerk und Dekoration betrachtet, dem reichen die deutschen Namen, wer Pflanzen sammelt, weil sie bei ihm im Mittelpunkt stehen, der wird auch an der neueren Taxonomie interessiert sein. Dazwischen gibz alle Graustufen.
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« Antworten #11 am: 09. Februar 2003, 00:38:48 »

Ja mei. Mit der Wertschätzung einer Pflanze hats nicht sooo arg viel zu tun, welcher lateinische Name in der Literatur steht, vor allem dann, wenn er sich öfters ändert. Manche "Feinheiten" der Taxonomie sind  wohl nur l'art pour l'art.
Sei's drum.
Wie gehts dem Ohr? (OT)
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gregor
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« Antworten #12 am: 09. Februar 2003, 01:13:48 »

Ich kann Dir weder zustimmen noch Gutes vom Ohr vermelden Traurig
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d'Ehre
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Caracol

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« Antworten #13 am: 09. Februar 2003, 02:25:16 »

Naja, ehrlich gesagt, wäre ich als Pflanze schon arg sauer, wenn mich jemand als "Stinkenden Gänsefuß" bezeichnete. Und ob "Chenopodium vulvaria" da besser klingt sei dahin gestellt. Etwas mehr Wertschätzung würde ich mir da schon erbeten in solch einem Fall.  Grinsend
« Letzte Änderung: 09. Februar 2003, 02:36:43 von Caracol » Gespeichert

Allerbeste Gärtnergrüße von Gert
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