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forum.planten.de  |  Pflanzen  |  Obst-Forum (Moderatoren: Walther, thuja thujon)  |  Thema: Kronenaufbau von Birnen 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema. « vorheriges nächstes »
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Autor Thema: Kronenaufbau von Birnen  (Gelesen 8004 mal)
Eucalipto
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« am: 03. April 2004, 17:26:00 »

Hallo,
gibt es beim Kronenaufbau von Birnen Besonderheiten zu beachten oder behandelt man sie gleich wie Äpfel, also einen Mitteltrieb und drei Leitäste erziehen?
Die meisten älteren Birnbäume sehen ja eher aus wie hohe Spindeln!
Gruß Maximilian
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Pflaume
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« Antworten #1 am: 04. April 2004, 09:07:37 »

wie Äpfel, also einen Mitteltrieb und drei Leitäste erziehen?
Die meisten älteren Birnbäume sehen ja eher aus wie hohe Spindeln!


Hallo Maximilian,

für Birnbäume gelten an sich keine Besonderheiten, besonders wichtig ist hier jedoch die Unterlage, Quitte oder Sämling. Im letzteren Fall würde ich mir das mit den 3 Leitästen gut überlegen! Smiley
Schau Dir dann besser mal "Wie sieht ein großkroniger gut gepflegter Obstbaum bei Euch aus" von Baumfex an.
 Sofern es Mostbirnen sind nimmt man es meist nicht so genau. Falscher Schnitt führt natürlich zu dem von Dir angesprochenen Problem.

Grüße
Pflaume
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Credo, quia absurdum - Tertullian
Fritz_Loser
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« Antworten #2 am: 26. Mai 2004, 05:30:16 »

Doch, es gibt eine Besonderheit beim Birnenschnitt:
Weil Birnen gerne steil nach oben wachsen wollen (nicht nur mit der Stammverlängerung, sondern mit allen Ästen), werden die Leitäste im Jugendstadium stark seitwärts gebunden und der Mitteltrieb stärker als bei anderen Obstbäumen eingekürzt. Der sonst übliche Dachwinkel von 120 Grad geht bei Birnen nahe Richtung 180 Grad.
MfG Fritz  Zwinkernd
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Fritz_Loser
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« Antworten #3 am: 26. Mai 2004, 05:34:02 »

Habe noch etwas vergessen:
Bei Birnen wird bei der Jugenderziehung die Quirlform der Leitäste favorisiert, weil dies den Wuchs der Stammverlängerung bremst (was bei der Birne ja erwünscht ist).
Quirlform heißt, daß alle Leitäste in gleicher Höhe aus dem Stamm kommen. In der Regel wird aus baumphysiologischen Gründen  gerade dies zu verhindern versucht.
MfG Fritz  Zwinkernd
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Pflaume
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« Antworten #4 am: 03. Juni 2004, 20:28:45 »

werden die Leitäste im Jugendstadium stark seitwärts gebunden und der Mitteltrieb stärker als bei anderen Obstbäumen eingekürzt. Der sonst übliche Dachwinkel von 120 Grad geht bei Birnen nahe Richtung 180 Grad.
MfG Fritz  Zwinkernd

Hallo Fritz,

schade, ich habe leider keine Digitalkamera, sonst hätte ich Dir ein paar Bilder angehängt, mit Birnbäumen auf Quittenunterlage, die von einem unerfahrenen Kleingärtner in etwa nach obiger Empfehlung behandelt wurden. Naja, es genügt wohl wenn ich erwähne, hier hilft nur noch ein einziger Schnitt, so in etwa in Bodenhöhe. Traurig

Sofern es sich um einen Birnbaum auf Sämlingsunterlage handelt, würde ich mit Schnitt und knospenausbrechen arbeiten (schon weil ich weiß was ich über jemanden denke, der sich selbst bei einem Jungbaum nicht anders zu behelfen weiß, als Äste herunterzubinden bzw. mit Gewichten zu behängen, es ist so in etwa das, was Palmer in seinem Buch schreibt Lächelnd, von den Rindenverletzungen die dadurch gerne entstehen mal ganz abgesehen).
4 - 5 LEITÄSTE UND EINE Mitte.
Die Leitäste sollten zwischen 1 und 2 Uhr stehen und die Form eines Kelches bilden, die daran anhängenden Fruchtäste zwischen 2 und 3 Uhr. Die Mitte als Spindel ziehen.
Wenn die Leitäste flacher sind muß ich zu viele Reiter schneiden, persönlich will ich von einem Birnbaum Birnen und kein Holz ernten.
Wenn ich statt einer Spindel eine 2. Leitastserie entstehen lasse, nehmen diese den unteren das Licht weg, die werden immer weniger – und der Baum immer höher.
Leitäste werden lang angeschnitten, bzw. dort wo sie nicht die richtige Richtung haben. Fruchtäste werden nicht angeschnitten!
Die sollen Knospen ansetzen, nicht Holz! Was zu viel ist oder nach innen wächst, den falschen Winkel hat, komplett an der Basis wegnehmen.

@maximilian
Wie Du siehst haben 2 Leute mindestens 2 verschiedene Empfehlungen parat, die sich diametral gegenüberstehen.
Vorteil: Du kannst Dir das Dir sinnvoller scheinende raussuchen.
Oder am besten 2 gleiche Bäume setzen und verschieden behandeln, das kostet nicht viel – schon gar nicht im Verhältnis zu dem was Du dabei lernen kannst.
 Recht hat nämlich immer nur das Ergebnis des Schnitts.

Grüße
Pflaume
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Credo, quia absurdum - Tertullian
Christine
Gast
« Antworten #5 am: 09. Juni 2004, 11:35:03 »


Wenn ich statt einer Spindel eine 2. Leitastserie entstehen lasse, nehmen diese den unteren das Licht weg, die werden immer weniger – und der Baum immer höher.




Hallo Pflaume,

das heißt, wenn es mehrere Etagen von Leitästen gibt, dann nimmst Du die oberen samt überlangem Stamm zurück oder die untere? Sorry, ist vielleicht eine blöde Frage, aber genau vor der stehe ich grad....

Viele Grüße
Christine
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Pflaume
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« Antworten #6 am: 09. Juni 2004, 22:07:28 »

Hallo Christine,

Du kennst ja den Spruch von wegen es gibt keine blöden Fragen, sondern nur blöde Antworten Zwinkernd.

Hier gibt es gleich 2:
Wenn ich will, daß der Baum höher wird (z.B. weil mir der Ansatz der Leitäste zu niedrig ist von wegen leichteres mähen, oder ich muß immer unten durch, Hochstamm ist gerade Mode oder ähnliche mehr oder weniger überzeugende Argumente), nehme ich die unteren Leitäste weg. Diese Arbeit kann ich mir aber auch sparen, sofern ich nicht Probleme mit einer durch Feuchtigkeit geförderten Krankheit habe, die werden eh immer weniger Traurig.

Wenn ich beim ernten und beim schneiden mir die Arbeit nicht erschweren will, bzw. nicht auf Akrobatik stehe, nehme ich die obere Leitastserie weg.

Probleme dabei Augen rollen:
Die Mitte sollte nicht viel höher sein, als die Leitäste. Sie ist also je nachdem, entsprechend zu behandeln.
Bei 2 Leitastserien schneide ich also eine teilweise riesige Menge an Holz weg. Das kann ich natürlich, je nach Größe des Baumes, nicht in einem Jahr machen, muß es also auf mehrere Jahre evtl. aufteilen.
 In diesem Fall versuche ich die zu entfernenden Leitäste zuerst auf einen Fruchtast abzuleiten und Seitenzweige an der Basis abschneiden, so daß die unteren Leitäste nicht von heute auf morgen statt nur Schatten nur noch Sonne bekommen, könnte vor allem auf Westästen und speziell bei Pflaumen zu Sonnenbrand führen Traurig, aber nicht nur da. Außerdem bekommt es einem alten Baum nicht, wenn ich ihm einfach mal so die Hälfte seiner oberirdischen Masse wegnehme.
Schöne Fotos über den Ablauf einer solchen Aktion findet man im Buch von Palmer Smiley.

Sofern ich mich unverständlich, sprich blöd, ausgedrückt habe, musst Du eben noch mal nachfragen Zwinkernd.

Grüße
Pflaume

PS:
Bei meinem letzten Posting vergaß ich neben Knospen ausbrechen den Schnitt auf Umkehrauge zu erwähnen, gerade bei stark aufstrebenden Bäumen, wie z.B Birnbäumen.

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Credo, quia absurdum - Tertullian
Christine
Gast
« Antworten #7 am: 10. Juni 2004, 15:49:23 »

Die Mitte sollte nicht viel höher sein, als die Leitäste. Sie ist also je nachdem, entsprechend zu behandeln.


Aha......
Was mir übrigens auch stets unklar war: Wenn ich mich für die unteren Leitäste entscheide, dann ragt der Stamm zunächst mal weit darüber hinaus. Das soll er wohl nicht; also kürzt man ihn. Und dann sucht man sich einen der unweigerlich nachwachsenden Äste aus, der die neue Mitte wird? Oder hat man sich damit für immer auf die Höhe des Baumes festgelegt?
Das ist nämlich genau das, was ich bislang noch an keiner Erklärung zum Baumschnitt verstanden habe..... Huch

Viele Grüße
Christine
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Baumfex
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« Antworten #8 am: 10. Juni 2004, 16:25:48 »

Zwischenfrage:

Wie alt ist denn der Baum überhaupt in etwa und wie hoch, wie sehen die unteren Leitäste aus (sehr flach/steil) und wie sark sind die Äste??

Gruß
Baumfex
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Aliquid amplius invenies in silvis quam in libris.
Ligna et lapides docebunt te, quod a magistris audire non possis.
Pflaume
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« Antworten #9 am: 10. Juni 2004, 22:13:55 »

Hallo Christine,

für einen individuellen Hinweis hat Baumfex schon die entscheidenden Fragen gestellt. Smiley

Generell gilt aber:
Die Mitte bleibt auch nach der Kürzung die Mitte,
von den verbleibenden ersten 3-5 Knospen (von oben her gesehen) an der neuen Spitze
wird nur eine Ende Februar nicht ausgebrochen, da die anderen mit dieser um die Wette wachsen würden, wobei unweigerlich Schlitzäste entstehen.

Die verbliebene schöne Knospe treibt dann aus und verlängert die Mitte.
Die Leitäste verlängern sich ja auch, diese und die Mitte sollten im Verhältnis gleich bleiben, was nicht heißt, jedes Jahr wegen ein paar Zentimeter daran rumschnippeln, denn dann schneide ich die Spitze an, was diese mir mit einem verstärkten Austrieb belohnt.
Wenn ein Baum 3 m Höhe erreicht hat werden Mitte und Leitäste normalerweise nicht mehr angeschnitten.

 Huch
Eigentlich sollten nun nirgendwo neue Äste auftauchen, denn die Mitte wird ja zur Spindel geformt, Knospen auf der Oberseite der  Spindelzweige und der Leitäste werden ausgebrochen, sonst muß ich die dort entstehenden Reiter wegschneiden, was unnötige Arbeit und vergeudete Energie des Baumes bedeuten würde.
Palmer empfiehlt alle Knospen, sofern Sie nicht schön unter den Ästen angeordnet sind, auszubrechen, also auch die seitwärts zeigenden, hierdurch erhält man Arbeitseingänge, sprich kann die Leiter reinstellen ohne irgendwelche Zweige, die den Weg zur Mitte versperren.

Alles unklar?
Übrigens finde ich Deine Überlegung die unteren Leitäste zu belassen, nicht schlecht, denn neue Leitäste weiter oben  zu entwickeln kann jeder, unten weggeschnittene Leitäste wieder unten neu zu entwickeln, das kostet mehr Zeit. Grinsend

Grüße
Pflaume
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Credo, quia absurdum - Tertullian
Christine
Gast
« Antworten #10 am: 11. Juni 2004, 14:10:52 »

Hallo Pflaume und Baumfex,

viiielen Dank für Eure Antworten. Ja, jetzt ist es schon etwas klarer.

Ich habe 2 Birnbäume im Garten. Einer ist uralt, dafür aber trotzdem klein und schmal. Der macht mir aber nicht so viele Gedanken. Der zweite  ist vielleicht 5 Jahre alt, saß aber bislang arg bedrängt von in die Jahre gekommenen Fichten und hat noch nie getragen. Die Fichten sind nu weg, und prompt gibt es erstmals einen Fruchtansatz. Das Bäumchen ist vielleicht 2,50 m hoch (ich habe die Mitte im Februar gekürzt), die Seitenäste (nicht gekürzt, weil der Baum viel höher war als breit) sind reich an der Zahl in mehreren Etagen, aber nicht sehr ausladend. Und auch noch recht dünn und haben in etwa 45-Grad-Winkel. Der unterste in allerdings in steter Gefahr, abgebrochen zu werden, weil ich drunter durch muß und mich manchmal nicht tief genug bücke.  Grinsend  Also ein Kandidat für den Herbstschnitt....

Wenn Du sagst, "die Mitte wird zur Spindel geformt", dann heißt das, die Leitäste verteilen sich irgendwie am Stamm und stehen nicht alle fast in der gleichen Höhe?

Danke nochmals und viele Grüße
Christine
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Eucalipto
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« Antworten #11 am: 11. Juni 2004, 19:36:44 »

Hallo Pflaume,

die Idee ist super, leider habe ich keinen Platz für einen zweiten Baum.
Aber ich könnte eine Seite nach deiner Methode und eine Seite nach dem Vorschlag von Fritz erziehen. Mit der Stammverlängerung komme ich da allerdings ein wenig in Bedrängnis,  ???aber da mache in einfach einen Kompromiss! Cool

Gruß Maximilian
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Baumfex
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« Antworten #12 am: 11. Juni 2004, 21:36:08 »

@Christine
Aus so einem kleinen Bäumchen kannst du im Prinzip noch alles machen, du mußt nur wissen wie Zwinkernd Den könntest du sogar noch in 1m Höhe absägen und dann komplett neu aufbauen, aber so schlimm sieht die Krone ja hoffentlich nicht aus Zwinkernd
Spindelmitte bedeutet, daß du am Mitteltrieb nur Fruchtholz und Fruchtäste duldest, was u.A. durch regelmäßiges Herunterbinden geeigneter Jungtriebe zu erreichen ist. Die Mitte wird dadurch mangels Laubmasse im Wuchs gebremst und die Krone gleichzeitig gut belichtet.

@maximilian
2 Erziehungsmethoden an einem Baum halt ich nicht für sinnvoll. Ich würd mich für eine entscheiden und dann daraus lernen.

Allerdings kann ich der Methode von Fritz logisch nicht folgen. Wenn ein Obstbaum mittenbetont wächst, dann schau ich doch, daß die Leittriebe mithalten, halte diese also steil und die Mitte entsprechend zurück.
Aber Leitäste stark abbinden (dann sind das meiner Auffassung nach keine Leitäste mehr, sondern Fruchtäste) und dann noch einen Kronenwinkel von 180°  Schockiert Wo ist dann die Krone geblieben und wie soll es dann weitergehen?? Und was ist das Ziel des ganzen??
Ein Bild über das Ergebnis dieser Methode würd mich doch sehr interessieren.
In "Wie sieht ein gut gepflegter großkroniger Obstbaum bei euch aus" hätte auch jeder die Möglichkeit Schnitt und Ergebnis zu erläutern. Interessant finde ich allerdings, daß dies nicht einer getan hat, aus welchen Gründen auch immer. Allerdings habens immerhin ein paar "Hansele" gelesen Zwinkernd

Gruß
Baumfex
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« Antworten #13 am: 12. Juni 2004, 18:45:04 »

@Christine
Es gibt 2 Ansätze, der eine ist der vom 2. Posting von Fritz, der andere der, daß wenn die Unterlage ein starkwüchsiger Sämling ist, der Baum dann dennoch sehr groß wird.
 In jedem Fall wird die Astbasis durch den Quirl geschwächt, an einem großen Baum zerren aber natürlich bei Sturm größere Kräfte, als an einem Kleinen, auch der Saftstrom ist dann nicht so gut, als wenn die Äste versetzt aus dem Stamm entspringen. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile, je nach Fall muß dann das Passende gewählt werden.
Natürlich sollten die Äste nicht irgendwo aus dem Stamm entspringen. Schließlich ist der Gedanke der, daß sie einen Kelch bilden, in dessen Mitte die Spindel sitzt, die etwas herausragt, wie die Sahne aus der Kaffeetasse.
Wenn Du genügend Äste, die sich für einen Leitast eignen, zur Verfügung hast, bietet es sich in Deinem Fall an, daß beispielsweise der höchste Astansatz dort ist, wo Du drunter durch musst. An anderer Stelle kannst Du den Ansatz eines anderen Leitastes bei einem starkwüchsigen Baum durchaus 1 m tiefer legen, die anderen 2-3 Leitastansätze verteilen sich dann dazwischen. Bei einem Baum auf schwachwüchsiger Unterlage bleibt der Baum aber dann nach der ersten größeren Ernte sitzen, in diesem Fall würde dieser Aufbau schon etwas seltsam aussehen. Grinsend
Weißt Du welche Unterlage Dein Birnbaum hat?
Welche Birnensorte?
 
@maximilian
Ein Lehr- und Demonstrationsbaum – der Gedanke gefällt mir, auch wenn ich es mit einem Baum von mir, wie Baumfex, nicht machen würde. Allerdings natürlich, weil ich mir einbilde schon zu wissen, was dabei raus kommt, diese Methode wurde und wird von verschiedenen Obstbauinspektoren gelehrt, und vor ca. 20 J.  habe ich auch mal da andächtig zugehört. War ja umsonst, der Mann wird hier in BW vom Steuerzahler bezahlt (muß also zu seinem Glück nicht vom Ertrag von durch ihn behandelter Bäume leben).
120 Grad werden oft für Birnbäume angegeben, was allerdings nichts besagen will, die meisten schreiben von anderen ungeprüft (mangels eigener ausreichender Praxiserfahrung, wie ich bösartig anmerken will) ab. Werde ein anderes Mal meinen Senf zu den versch. Graden bei versch. Bäumen geben.
 
Falls Du das durchziehen willst, hast Du die Möglichkeit Bilder davon hier einzustellen, z.B. vor dem Schnitt, danach und dann zur Erntezeit? Könnte dann über die nächsten Jahre nicht nur für Dich lehrreich sein.
Vermute, daß Fritz dann bereit wäre, in Vertretung und evtl. mit Unterstützung anderer Anhänger seiner Schnittlehre (der übrigens wohl die meisten Obstbauler hier in D. anhängen) die Beratung für die eine Hälfte zu übernehmen.
 Weißt Du zwischenzeitlich welche Unterlage Dein Birnbaum hat?
 Welche Birnensorte?

@Baumfex, ein paar ist gut, wenn hier ein Thema 300 Klicks erreicht, ist das toll, was sind dann eigentlich 950? Smiley

Grüße
Pflaume

« Letzte Änderung: 12. Juni 2004, 18:57:32 von Pflaume » Gespeichert

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Baumfex
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« Antworten #14 am: 12. Juni 2004, 19:45:37 »

@Pflaume
Böse Zungen behaupten ja, daß die amtlichen Obstbauberater nur selten ein zweites mal an einen einmal von ihnen geschnittenen Baum geraten. Die werden schon wissen warum  Zwinkernd
Bei 950 Klicks gehe ich davon aus, daß das 20 Leute gelesen haben, also praktisch niemand  Zwinkernd
Interessant finde ich die unterschiedliche Auslegung des "Palmerschnitts" von dir und Fritz. Ich würd ja auch noch gerne dazulernen, aber an irgendwelche Theorien ohne Beispiele glaub ich schon lang nicht mehr  Zwinkernd
Neulich habe ich als es um die Pflege der "Streuobstbestände" in der Lokalen Agenda nur das Wort Palmer erwähnt und schon "waren die Schotten dicht".
Davon wollte niemand was hören. Sachliche Argumente oder wenigstens irgendwelche Fachkenntnisse konnte aber auch keiner der Banausen vorweisen. Es wird eben zu viel rumtheoretisiert und an ofizielle "Experten" geglaubt.

Gruß
Baumfex
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