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Pflanzen => Obst-Forum => Thema gestartet von: Eucalipto am 03. April 2004, 17:26:00



Titel: Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Eucalipto am 03. April 2004, 17:26:00
Hallo,
gibt es beim Kronenaufbau von Birnen Besonderheiten zu beachten oder behandelt man sie gleich wie Äpfel, also einen Mitteltrieb und drei Leitäste erziehen?
Die meisten älteren Birnbäume sehen ja eher aus wie hohe Spindeln!
Gruß Maximilian


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 04. April 2004, 09:07:37
wie Äpfel, also einen Mitteltrieb und drei Leitäste erziehen?
Die meisten älteren Birnbäume sehen ja eher aus wie hohe Spindeln!


Hallo Maximilian,

für Birnbäume gelten an sich keine Besonderheiten, besonders wichtig ist hier jedoch die Unterlage, Quitte oder Sämling. Im letzteren Fall würde ich mir das mit den 3 Leitästen gut überlegen! :)
Schau Dir dann besser mal "Wie sieht ein großkroniger gut gepflegter Obstbaum bei Euch aus" von Baumfex an.
 Sofern es Mostbirnen sind nimmt man es meist nicht so genau. Falscher Schnitt führt natürlich zu dem von Dir angesprochenen Problem.

Grüße
Pflaume


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Fritz_Loser am 26. Mai 2004, 05:30:16
Doch, es gibt eine Besonderheit beim Birnenschnitt:
Weil Birnen gerne steil nach oben wachsen wollen (nicht nur mit der Stammverlängerung, sondern mit allen Ästen), werden die Leitäste im Jugendstadium stark seitwärts gebunden und der Mitteltrieb stärker als bei anderen Obstbäumen eingekürzt. Der sonst übliche Dachwinkel von 120 Grad geht bei Birnen nahe Richtung 180 Grad.
MfG Fritz  ;)


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Fritz_Loser am 26. Mai 2004, 05:34:02
Habe noch etwas vergessen:
Bei Birnen wird bei der Jugenderziehung die Quirlform der Leitäste favorisiert, weil dies den Wuchs der Stammverlängerung bremst (was bei der Birne ja erwünscht ist).
Quirlform heißt, daß alle Leitäste in gleicher Höhe aus dem Stamm kommen. In der Regel wird aus baumphysiologischen Gründen  gerade dies zu verhindern versucht.
MfG Fritz  ;)


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 03. Juni 2004, 20:28:45
werden die Leitäste im Jugendstadium stark seitwärts gebunden und der Mitteltrieb stärker als bei anderen Obstbäumen eingekürzt. Der sonst übliche Dachwinkel von 120 Grad geht bei Birnen nahe Richtung 180 Grad.
MfG Fritz  ;)

Hallo Fritz,

schade, ich habe leider keine Digitalkamera, sonst hätte ich Dir ein paar Bilder angehängt, mit Birnbäumen auf Quittenunterlage, die von einem unerfahrenen Kleingärtner in etwa nach obiger Empfehlung behandelt wurden. Naja, es genügt wohl wenn ich erwähne, hier hilft nur noch ein einziger Schnitt, so in etwa in Bodenhöhe. :(

Sofern es sich um einen Birnbaum auf Sämlingsunterlage handelt, würde ich mit Schnitt und knospenausbrechen arbeiten (schon weil ich weiß was ich über jemanden denke, der sich selbst bei einem Jungbaum nicht anders zu behelfen weiß, als Äste herunterzubinden bzw. mit Gewichten zu behängen, es ist so in etwa das, was Palmer in seinem Buch schreibt :D, von den Rindenverletzungen die dadurch gerne entstehen mal ganz abgesehen).
4 - 5 LEITÄSTE UND EINE Mitte.
Die Leitäste sollten zwischen 1 und 2 Uhr stehen und die Form eines Kelches bilden, die daran anhängenden Fruchtäste zwischen 2 und 3 Uhr. Die Mitte als Spindel ziehen.
Wenn die Leitäste flacher sind muß ich zu viele Reiter schneiden, persönlich will ich von einem Birnbaum Birnen und kein Holz ernten.
Wenn ich statt einer Spindel eine 2. Leitastserie entstehen lasse, nehmen diese den unteren das Licht weg, die werden immer weniger – und der Baum immer höher.
Leitäste werden lang angeschnitten, bzw. dort wo sie nicht die richtige Richtung haben. Fruchtäste werden nicht angeschnitten!
Die sollen Knospen ansetzen, nicht Holz! Was zu viel ist oder nach innen wächst, den falschen Winkel hat, komplett an der Basis wegnehmen.

@maximilian
Wie Du siehst haben 2 Leute mindestens 2 verschiedene Empfehlungen parat, die sich diametral gegenüberstehen.
Vorteil: Du kannst Dir das Dir sinnvoller scheinende raussuchen.
Oder am besten 2 gleiche Bäume setzen und verschieden behandeln, das kostet nicht viel – schon gar nicht im Verhältnis zu dem was Du dabei lernen kannst.
 Recht hat nämlich immer nur das Ergebnis des Schnitts.

Grüße
Pflaume


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Christine am 09. Juni 2004, 11:35:03

Wenn ich statt einer Spindel eine 2. Leitastserie entstehen lasse, nehmen diese den unteren das Licht weg, die werden immer weniger – und der Baum immer höher.




Hallo Pflaume,

das heißt, wenn es mehrere Etagen von Leitästen gibt, dann nimmst Du die oberen samt überlangem Stamm zurück oder die untere? Sorry, ist vielleicht eine blöde Frage, aber genau vor der stehe ich grad....

Viele Grüße
Christine


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 09. Juni 2004, 22:07:28
Hallo Christine,

Du kennst ja den Spruch von wegen es gibt keine blöden Fragen, sondern nur blöde Antworten ;).

Hier gibt es gleich 2:
Wenn ich will, daß der Baum höher wird (z.B. weil mir der Ansatz der Leitäste zu niedrig ist von wegen leichteres mähen, oder ich muß immer unten durch, Hochstamm ist gerade Mode oder ähnliche mehr oder weniger überzeugende Argumente), nehme ich die unteren Leitäste weg. Diese Arbeit kann ich mir aber auch sparen, sofern ich nicht Probleme mit einer durch Feuchtigkeit geförderten Krankheit habe, die werden eh immer weniger :(.

Wenn ich beim ernten und beim schneiden mir die Arbeit nicht erschweren will, bzw. nicht auf Akrobatik stehe, nehme ich die obere Leitastserie weg.

Probleme dabei ::):
Die Mitte sollte nicht viel höher sein, als die Leitäste. Sie ist also je nachdem, entsprechend zu behandeln.
Bei 2 Leitastserien schneide ich also eine teilweise riesige Menge an Holz weg. Das kann ich natürlich, je nach Größe des Baumes, nicht in einem Jahr machen, muß es also auf mehrere Jahre evtl. aufteilen.
 In diesem Fall versuche ich die zu entfernenden Leitäste zuerst auf einen Fruchtast abzuleiten und Seitenzweige an der Basis abschneiden, so daß die unteren Leitäste nicht von heute auf morgen statt nur Schatten nur noch Sonne bekommen, könnte vor allem auf Westästen und speziell bei Pflaumen zu Sonnenbrand führen :(, aber nicht nur da. Außerdem bekommt es einem alten Baum nicht, wenn ich ihm einfach mal so die Hälfte seiner oberirdischen Masse wegnehme.
Schöne Fotos über den Ablauf einer solchen Aktion findet man im Buch von Palmer :).

Sofern ich mich unverständlich, sprich blöd, ausgedrückt habe, musst Du eben noch mal nachfragen ;).

Grüße
Pflaume

PS:
Bei meinem letzten Posting vergaß ich neben Knospen ausbrechen den Schnitt auf Umkehrauge zu erwähnen, gerade bei stark aufstrebenden Bäumen, wie z.B Birnbäumen.



Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Christine am 10. Juni 2004, 15:49:23
Die Mitte sollte nicht viel höher sein, als die Leitäste. Sie ist also je nachdem, entsprechend zu behandeln.


Aha......
Was mir übrigens auch stets unklar war: Wenn ich mich für die unteren Leitäste entscheide, dann ragt der Stamm zunächst mal weit darüber hinaus. Das soll er wohl nicht; also kürzt man ihn. Und dann sucht man sich einen der unweigerlich nachwachsenden Äste aus, der die neue Mitte wird? Oder hat man sich damit für immer auf die Höhe des Baumes festgelegt?
Das ist nämlich genau das, was ich bislang noch an keiner Erklärung zum Baumschnitt verstanden habe..... ???

Viele Grüße
Christine


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Baumfex am 10. Juni 2004, 16:25:48
Zwischenfrage:

Wie alt ist denn der Baum überhaupt in etwa und wie hoch, wie sehen die unteren Leitäste aus (sehr flach/steil) und wie sark sind die Äste??

Gruß
Baumfex


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 10. Juni 2004, 22:13:55
Hallo Christine,

für einen individuellen Hinweis hat Baumfex schon die entscheidenden Fragen gestellt. :)

Generell gilt aber:
Die Mitte bleibt auch nach der Kürzung die Mitte,
von den verbleibenden ersten 3-5 Knospen (von oben her gesehen) an der neuen Spitze
wird nur eine Ende Februar nicht ausgebrochen, da die anderen mit dieser um die Wette wachsen würden, wobei unweigerlich Schlitzäste entstehen.

Die verbliebene schöne Knospe treibt dann aus und verlängert die Mitte.
Die Leitäste verlängern sich ja auch, diese und die Mitte sollten im Verhältnis gleich bleiben, was nicht heißt, jedes Jahr wegen ein paar Zentimeter daran rumschnippeln, denn dann schneide ich die Spitze an, was diese mir mit einem verstärkten Austrieb belohnt.
Wenn ein Baum 3 m Höhe erreicht hat werden Mitte und Leitäste normalerweise nicht mehr angeschnitten.

 ???
Eigentlich sollten nun nirgendwo neue Äste auftauchen, denn die Mitte wird ja zur Spindel geformt, Knospen auf der Oberseite der  Spindelzweige und der Leitäste werden ausgebrochen, sonst muß ich die dort entstehenden Reiter wegschneiden, was unnötige Arbeit und vergeudete Energie des Baumes bedeuten würde.
Palmer empfiehlt alle Knospen, sofern Sie nicht schön unter den Ästen angeordnet sind, auszubrechen, also auch die seitwärts zeigenden, hierdurch erhält man Arbeitseingänge, sprich kann die Leiter reinstellen ohne irgendwelche Zweige, die den Weg zur Mitte versperren.

Alles unklar?
Übrigens finde ich Deine Überlegung die unteren Leitäste zu belassen, nicht schlecht, denn neue Leitäste weiter oben  zu entwickeln kann jeder, unten weggeschnittene Leitäste wieder unten neu zu entwickeln, das kostet mehr Zeit. ;D

Grüße
Pflaume


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Christine am 11. Juni 2004, 14:10:52
Hallo Pflaume und Baumfex,

viiielen Dank für Eure Antworten. Ja, jetzt ist es schon etwas klarer.

Ich habe 2 Birnbäume im Garten. Einer ist uralt, dafür aber trotzdem klein und schmal. Der macht mir aber nicht so viele Gedanken. Der zweite  ist vielleicht 5 Jahre alt, saß aber bislang arg bedrängt von in die Jahre gekommenen Fichten und hat noch nie getragen. Die Fichten sind nu weg, und prompt gibt es erstmals einen Fruchtansatz. Das Bäumchen ist vielleicht 2,50 m hoch (ich habe die Mitte im Februar gekürzt), die Seitenäste (nicht gekürzt, weil der Baum viel höher war als breit) sind reich an der Zahl in mehreren Etagen, aber nicht sehr ausladend. Und auch noch recht dünn und haben in etwa 45-Grad-Winkel. Der unterste in allerdings in steter Gefahr, abgebrochen zu werden, weil ich drunter durch muß und mich manchmal nicht tief genug bücke.  ;D  Also ein Kandidat für den Herbstschnitt....

Wenn Du sagst, "die Mitte wird zur Spindel geformt", dann heißt das, die Leitäste verteilen sich irgendwie am Stamm und stehen nicht alle fast in der gleichen Höhe?

Danke nochmals und viele Grüße
Christine


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Eucalipto am 11. Juni 2004, 19:36:44
Hallo Pflaume,

die Idee ist super, leider habe ich keinen Platz für einen zweiten Baum.
Aber ich könnte eine Seite nach deiner Methode und eine Seite nach dem Vorschlag von Fritz erziehen. Mit der Stammverlängerung komme ich da allerdings ein wenig in Bedrängnis,  ???aber da mache in einfach einen Kompromiss! 8)

Gruß Maximilian


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Baumfex am 11. Juni 2004, 21:36:08
@Christine
Aus so einem kleinen Bäumchen kannst du im Prinzip noch alles machen, du mußt nur wissen wie ;) Den könntest du sogar noch in 1m Höhe absägen und dann komplett neu aufbauen, aber so schlimm sieht die Krone ja hoffentlich nicht aus ;)
Spindelmitte bedeutet, daß du am Mitteltrieb nur Fruchtholz und Fruchtäste duldest, was u.A. durch regelmäßiges Herunterbinden geeigneter Jungtriebe zu erreichen ist. Die Mitte wird dadurch mangels Laubmasse im Wuchs gebremst und die Krone gleichzeitig gut belichtet.

@maximilian
2 Erziehungsmethoden an einem Baum halt ich nicht für sinnvoll. Ich würd mich für eine entscheiden und dann daraus lernen.

Allerdings kann ich der Methode von Fritz logisch nicht folgen. Wenn ein Obstbaum mittenbetont wächst, dann schau ich doch, daß die Leittriebe mithalten, halte diese also steil und die Mitte entsprechend zurück.
Aber Leitäste stark abbinden (dann sind das meiner Auffassung nach keine Leitäste mehr, sondern Fruchtäste) und dann noch einen Kronenwinkel von 180°  :o Wo ist dann die Krone geblieben und wie soll es dann weitergehen?? Und was ist das Ziel des ganzen??
Ein Bild über das Ergebnis dieser Methode würd mich doch sehr interessieren.
In "Wie sieht ein gut gepflegter großkroniger Obstbaum bei euch aus" hätte auch jeder die Möglichkeit Schnitt und Ergebnis zu erläutern. Interessant finde ich allerdings, daß dies nicht einer getan hat, aus welchen Gründen auch immer. Allerdings habens immerhin ein paar "Hansele" gelesen ;)

Gruß
Baumfex


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 12. Juni 2004, 18:45:04
@Christine
Es gibt 2 Ansätze, der eine ist der vom 2. Posting von Fritz, der andere der, daß wenn die Unterlage ein starkwüchsiger Sämling ist, der Baum dann dennoch sehr groß wird.
 In jedem Fall wird die Astbasis durch den Quirl geschwächt, an einem großen Baum zerren aber natürlich bei Sturm größere Kräfte, als an einem Kleinen, auch der Saftstrom ist dann nicht so gut, als wenn die Äste versetzt aus dem Stamm entspringen. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile, je nach Fall muß dann das Passende gewählt werden.
Natürlich sollten die Äste nicht irgendwo aus dem Stamm entspringen. Schließlich ist der Gedanke der, daß sie einen Kelch bilden, in dessen Mitte die Spindel sitzt, die etwas herausragt, wie die Sahne aus der Kaffeetasse.
Wenn Du genügend Äste, die sich für einen Leitast eignen, zur Verfügung hast, bietet es sich in Deinem Fall an, daß beispielsweise der höchste Astansatz dort ist, wo Du drunter durch musst. An anderer Stelle kannst Du den Ansatz eines anderen Leitastes bei einem starkwüchsigen Baum durchaus 1 m tiefer legen, die anderen 2-3 Leitastansätze verteilen sich dann dazwischen. Bei einem Baum auf schwachwüchsiger Unterlage bleibt der Baum aber dann nach der ersten größeren Ernte sitzen, in diesem Fall würde dieser Aufbau schon etwas seltsam aussehen. ;D
Weißt Du welche Unterlage Dein Birnbaum hat?
Welche Birnensorte?
 
@maximilian
Ein Lehr- und Demonstrationsbaum – der Gedanke gefällt mir, auch wenn ich es mit einem Baum von mir, wie Baumfex, nicht machen würde. Allerdings natürlich, weil ich mir einbilde schon zu wissen, was dabei raus kommt, diese Methode wurde und wird von verschiedenen Obstbauinspektoren gelehrt, und vor ca. 20 J.  habe ich auch mal da andächtig zugehört. War ja umsonst, der Mann wird hier in BW vom Steuerzahler bezahlt (muß also zu seinem Glück nicht vom Ertrag von durch ihn behandelter Bäume leben).
120 Grad werden oft für Birnbäume angegeben, was allerdings nichts besagen will, die meisten schreiben von anderen ungeprüft (mangels eigener ausreichender Praxiserfahrung, wie ich bösartig anmerken will) ab. Werde ein anderes Mal meinen Senf zu den versch. Graden bei versch. Bäumen geben.
 
Falls Du das durchziehen willst, hast Du die Möglichkeit Bilder davon hier einzustellen, z.B. vor dem Schnitt, danach und dann zur Erntezeit? Könnte dann über die nächsten Jahre nicht nur für Dich lehrreich sein.
Vermute, daß Fritz dann bereit wäre, in Vertretung und evtl. mit Unterstützung anderer Anhänger seiner Schnittlehre (der übrigens wohl die meisten Obstbauler hier in D. anhängen) die Beratung für die eine Hälfte zu übernehmen.
 Weißt Du zwischenzeitlich welche Unterlage Dein Birnbaum hat?
 Welche Birnensorte?

@Baumfex, ein paar ist gut, wenn hier ein Thema 300 Klicks erreicht, ist das toll, was sind dann eigentlich 950? :)

Grüße
Pflaume



Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Baumfex am 12. Juni 2004, 19:45:37
@Pflaume
Böse Zungen behaupten ja, daß die amtlichen Obstbauberater nur selten ein zweites mal an einen einmal von ihnen geschnittenen Baum geraten. Die werden schon wissen warum  ;)
Bei 950 Klicks gehe ich davon aus, daß das 20 Leute gelesen haben, also praktisch niemand  ;)
Interessant finde ich die unterschiedliche Auslegung des "Palmerschnitts" von dir und Fritz. Ich würd ja auch noch gerne dazulernen, aber an irgendwelche Theorien ohne Beispiele glaub ich schon lang nicht mehr  ;)
Neulich habe ich als es um die Pflege der "Streuobstbestände" in der Lokalen Agenda nur das Wort Palmer erwähnt und schon "waren die Schotten dicht".
Davon wollte niemand was hören. Sachliche Argumente oder wenigstens irgendwelche Fachkenntnisse konnte aber auch keiner der Banausen vorweisen. Es wird eben zu viel rumtheoretisiert und an ofizielle "Experten" geglaubt.

Gruß
Baumfex


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Fritz_Loser am 12. Juni 2004, 22:51:41
... Interessant finde ich die unterschiedliche Auslegung des "Palmerschnitts" von dir und Fritz...

Nun, ich bin zwar ein Anhänger des Palmerschnitts, erziehe und pflege Bäume allerdings auch nach bewährten Methoden anderer Spezialisten. Insofern pflege ich mit meiner persönlichen Arbeitsweise ein Gemisch aus mehreren Ansichten, die sich allerdings nicht widersprechen, sondern ergänzen.

Weil es in diesem Thread speziell um den Kronenaufbau von Birnen geht, möchte ich  durch Literaturzitate und -hinweise näheres hier posten. Laßt mich aber bitte erst meine Unterlagen durchwühlen, bis ich gefunden habe, was ich suche. Dann lege ich gerne meine Arbeitsweise dar. Ich denke, so klärt sich dann auch die vermeintlich unterschiedliche Auslegung. So groß sind die Unterschiede nämlich nicht...!
MfG Fritz  ;)


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Baumfex am 13. Juni 2004, 09:47:20
Nun, ich bin zwar ein Anhänger des Palmerschnitts, erziehe und pflege Bäume allerdings auch nach bewährten Methoden anderer Spezialisten. Insofern pflege ich mit meiner persönlichen Arbeitsweise ein Gemisch aus mehreren Ansichten, die sich allerdings nicht widersprechen, sondern ergänzen.

Das ist schon mal ein guter Ansatz, denn auch Palmer macht trotz seiner jahrzentelangen praktischen Erfahrung nachweislich Fehler. Nachdem ich das hier nochmal gelesen habe, denke ich auch, daß deine Schnittmethode nicht eklatant von der von Pflaume abweicht. Irritiert hat mich aber vor allem das starke!! nach außen binden der Leitäste, was impliziert, daß diese schon vom Ansatz her viel zu steil stehen (zu enger Kronenansatz / Schlitzäste?). Ich persönlich finde es jedenfalls praktikabler, schon im Jugendstadium eher flachwinkelig angesetzte Leitäste auszuwählen und dann steiler zu binden, weil ich dafür die Mitte als "Anknüpfpunkt" habe. Nach außen binden hört sich eher nach einer arbeitsaufwendigen "Stolperfallenaktion" an ;)

Gruß
Baumfex


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Amur am 14. Juni 2004, 12:19:16
Nun bei jungen Hochstammbirnen (Sämlingsunterlage) ist ja oft (bei unseren triebigen Böden eigentlich immer) das Problem, daß die Äste, egal ob Mitte oder Leitast, in alle Richtungen treiben und am Saisonende aussehen wie schlecht gerade gebogene Korkenzieher.

Da wirds manchmal schon schwierig und runterbinden geht schon gleich gar nicht, weil sie aussen eh runterkippen (den Korkenzieher bilden).

Es dauert etliche Jahre bis man die Sämlinge dann halbwegs in Form kriegt und manchmal geht dann die Mitte doch durch.

mfg


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Baumfex am 14. Juni 2004, 14:24:49
Zustimmung! Birnen wachsen oft sehr "schludrig". Gerade Alexander Lukas ist so ein Kandidat, bei dem ich die Mitte immer stark zurückhalten muß und die Leitäste sehr steil binde, damit sie nicht abkippen und so wenigstens halbwegs mit dem Mitteltrieb mitkommen. Madame Verte, dagegen hat z. B. eher ein harmonisches Wachstum, fast wie ein typischer Apfelbaum.

Gruß
Baumfex


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Christine am 14. Juni 2004, 15:13:23
Meine jüngere Birne ist eine Gute Luise. Auf welcher Unterlage weiß ich allerdings nicht. (Was nimmt Dehner da gewöhnlich so??) Von der älteren Birne weiß ich nicht mal die Sorte.

Viele Grüße
Christine


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 14. Juni 2004, 20:32:21
@Baumfex
zu Deinem vorvorletzten Posting
Wäre auch nicht mein Traum einen solchen verschnittenen Baum wieder herzurichten, schau Dir mal bei Palmer auf Seite 56 unten das Bild des Baumes des „Hohenheimer Fachmanns“ an, sofern Du die 2000er Ausgabe hast. Was zu machen ist, sieht ein Blinder, aber da benötigst Du „ne elektrische Heckenschere“ für die Reiter und schneidest damit praktisch alles Jungholz weg.

 ???Wie kommst Du darauf, daß der Vorschlag von Fritz eine Auslegung des Palmerschnitts ist?
Zumindest bei Birnen scheint mir Fritz hier einen anderen Weg vorzuschlagen.
Bei mir ist das klar.
Inwiefern unterscheidet sich denn aus Deiner Sicht meine Empfehlung von dem was Du unter Palmerschnitt verstehst?
Habe übrigens mal nach dem Schnitt von einem Baum von mir ein Foto gemacht, mache demnächst eins bei der Ernte und werde die Bilder dann einscannen und bei Dir reinstellen, wenn ich den angefangenen Film voll habe, dürfte allerdings noch ziemlich dauern, mache selten ein Foto.

Na ja Palmer ist eben ein Michael Kohlhaas von heute, er verlangt mitdenken, ja umdenken. Seine schwäbische Brüskheit und Sturheit, seine Unfähigkeit einen Kompromiss einzugehen, erleichtert den Zugang auch nicht. Man benötigt im direkten Kontakt mit ihm schon viel innere Ruhe – zumindest geht es mir so.
Ein Mann, der vor den Beamten nicht kuscht, öffentlich gegen 50 Jahre Justizterror protestiert, sich mit unserem BW-Innenminister anlegt, wegen Beamtenbeleidigung dann von seinem „Lieblings“richter verurteilt wird, die Strafe nicht zahlt und stattdessen dann mit 70 auf dem Hohenasperg einsitzt und eine Begnadigung dann auch noch ablehnt – gegen seinen Willen entlassen wird, das geht über die Hutschnur eines braven Deutschen.
Die wählen einen Bundeskanzler, der nach dem Motto lebt: „Hier stehe ich, ich kann auch anders“. Da ist ein Mann, für den es nur richtig und falsch gibt, sich eher in Stücke schneiden lässt, bevor er von seiner Überzeugung ein Jota abweicht, natürlich ein rotes Tuch.
Hinzu kommt vermutlich auch noch Neid, welcher Durchschnittsbürger würde nicht gerne von Leuten wie z.B. Richard von Weizsäcker oder gar Rommel zitiert und gelobt?

Zu Deinem vorletzten Posting
Welche nachweisbaren Fehler macht Palmer denn Deiner Meinung nach, sieht man mal von seiner Empfehlung, den Astkragen abzuschneiden, ab?

Grüße
Pflaume


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Baumfex am 15. Juni 2004, 14:09:19
@Christine
In Gartencentern dürften m. E. nach zu 99,9% schwachwüchsige Unterlagen angeboten werden, also bei Birne Quittenunterlage.

@Pflaume
Von Palmers Courage könnten und sollten sich viele was abschneiden. (O-Ton: Dummerweise haben wir aber hier häufig sowas wie eine Demokratur von "Kriechern" und "Jasagern" gepaart mit einem ordentlichen Schuß Naivität, Profiliergehabe und Dummheit, welche auch noch stolz auf ihre Taten sind; Zitat Palmer:"Dummheit und Stolz wächst uff eum Holz" 8)und da ist wahrlich was dran).
Was ich bei Palmer bemängle ist, daß er andere ständig kritisiert, selbst aber(jetzt?)nicht(mehr?)lernfähig zu sein scheint. Ich hab ihn mal vor einigen Jahren auf die Astkragengeschichte angesprochen, er hat das aber gleich als völligen Unsinn abgetan und ist gar nicht erst darauf eingegangen. Und da es für Palmer nur 1000%ig richtig oder 1000%ig falsch gibt, kann er zwangsläufig gar nicht 100%ig richtig liegen. Ich denk um glaubwürdig zu sein, muß man sich andere Meinungen erstmal anhören und dann hat man ja die Gelegenheit das zu wiederlegen, oder Beweise zu fordern.
Das mit dem Umkehraugeverfahren klappt z.B. nicht immer so perfekt wie angekündigt (macht aber trotzdem Sinn!)und bei ungepflegten Bäumen Starkäste direkt am Mittelstamm abzusägen ist meiner E. nach auch nicht so toll. Es gilt eben Baumbiologie, sinnvollen Schnitt und Fruchtqualität weitestgehend unter einen Hut zu bringen.
Wie kommst du übrigens darauf, nach 3m Höhe die Leitäste nicht mehr anzuschneiden. Von Palmer und nach meiner Erfahrung kenne ich das so, daß ich weiter anschneide, dann aber kräftiger, um die Verzweigung in der Gesamtkrone zu fördern (v.a. das Breitenwachstum).
Die Methode von Fritz weicht dann nicht erheblich ab, wenn sich das "starke"?? nach Außen binden als sinnvoll erweisen sollte (z.B. ein Wasserschoß auf einem abgekippten Leittrieb als neue Leitastverlängerung - siehe z.B. S.45 oben in besagtem Buch;))- was es aber natürlich noch zu beweisen gilt;) Und wenn Fritz ein Anhänger des Palmerschnitts ist hoffe ich mal, daß er das Prinzip wenigstens grob verstanden hat ;)

Gruß
Baumfex


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Eucalipto am 15. Juni 2004, 20:40:26
@Pflaume
Ich werde meinen Birnbaum auch nicht für Demo Zwecke missbrauchen.  ;)Er noch klein, etwa 2m hoch. Ich habe ihn vor zwei Jahren gepflanzt und meine es ist eine Vereinsdechantbirne, bin mir aber nicht sicher. Unterlage weiß ich leider auch nicht, ich habe den Baum geschenkt bekommen.
Er hat einen Mitteltrieb und drei Leitäste. Die standen sehr steil und ich habe sie jetzt im Frühjahr mit Gewichten behängt. Jetzt stehen sie etwa im 45 ° Grad Winkel. Aber nach dem was du dazu schreibst werde ich die Gewichte wieder abnehmen! De Dachwinkel habe ich sehr steil gelassen. Ich sorge mich immer um die vielen Wasserreiser die man so sieht in Obstbäumen und wollte sie durch die Förderung der Spitze im Zaum halten. Aber ich denke du hat auch hier recht und ich fördere mit dem flachen Winkel der Leittriebe die Bildung von Reiteraten mehr als ich sie durch den steilen Dachwinkel im Zaum halten kann. Ich muss wohl die ganze Krone im Auge behalten, nicht nur die Stammverlängerung.

@Baumfex
Deinen Ansatz finde ich sehr spannend, bei einem mittenbetont wachsenden Baum die Leitäste steil mitwachsen zu lassen und den Dachwinkel flach zu halten. Das führt ja dann schon über in die Idee eine Hohlkrone! Macht das bei einem Birnbaum Sinn?

Maximilian


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Baumfex am 16. Juni 2004, 09:08:00
Das führt ja dann schon über in die Idee eine Hohlkrone! Macht das bei einem Birnbaum Sinn?

Klares NEIN. Damit zerstörst du massiv den natürlichen Habitus des Baumes (man stelle sich eine Fichte mit Hohlkrone vor - was nach Sturmschäden ja durchaus vorkommt und dann gibt es eben 5 oder 6 Gipfel)und wer gegen den Baum arbeitet tut weder sich noch dem Baum einen Gefallen. Dann lieber die Mitte durchgehen lassen, und sich mit Fallobst zufrieden geben ;)

Gruß
Baumfex


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 16. Juni 2004, 20:47:15
Hallo Christine,

vermutlich hat Baumfex recht, andererseits scheint Dein Baum unter Berücksichtigung der Bedingungen für Quittenunterlage ganz gut gewachsen zu sein (wer weiß was Dehner für Unterlagen verwendet?).
 Die Leute bei Dehner zu fragen wird wohl nichts bringen, versuchen würde ich es trotzdem. Was bringt Dir der schönste Aufbau wenn der Baum dann sitzenbleibt?

@maximilian
Das mit den sehr steilen Leittrieben gefällt mir nicht. Bist Du sicher, daß es sich dabei nicht evtl. um Schlitzäste handelt? Die Leitäste sollten eher dem linken bzw. rechten Teil eines U entsprechen.

@Christine/maximilian
Hast Du noch das Etikett?
Mal ne ganz andere Frage, ganz abgesehen ob mit der Unterlage möglich:
Wie stellst Du Dir eigentlich den optimalen Birnbaum FÜR DICH vor?
Wie hoch /breit soll er sein, willst Du darunter durchlaufen können, willst Du leicht ernten/schneiden können oder lieber gut Rasen mähen?
 Habe gestern beispielsweise im Fernsehen gesehen, wie die einige bereits 5 m hohe Obstbäume mit Ballen in einen Privatgarten hinters Haus gesetzt haben (die Sorten waren nur für beinahe Weinbauklima unbedenklich, ob die das dort hatten wurde nicht gesagt, aber es wurde Fertigrasen verlegt etc., ging wohl vor allem um eine schnelle optische Umgestaltung). Mindestens 2 m noch was zum ersten Ast. Sieht gut aus, der Schnitt war Lanzenförmig, also so, daß die unteren Äste wohl in 10 Jahren nicht mehr da sind, habe etwas südöstlich von Bangkok dafür die richtige Leiter gesehen, werde sie unten anhängen.
Frage ist also auch, soll es optisch kurzfristig gut aussehen, soll es eine langfristige Angelegenheit werden, was ist DIR wichtiger, Ertrag, Optik, leichte Pflege...?  

@ Baumfex,
natürlich hast Du zu 100 % Recht. Ob ich mit gut 70 allerdings nicht altersstarrsinnig werde (Anzeichen davon bemerke ich heute schon), sei mal dahingestellt. Palmer hat natürlich auch bereits so viele Kämpfe hinter sich, daß er wie ein vielfach verletztes Tier überall einen Angriff wittert, selbst bei der harmlosesten Frage oder Anmerkung (das meinte ich mit man benötigt viel innere Ruhe).
 Du schreibst selbst, es gibt keine 100 %, so ist es auch mit der besten Methode, es kann immer irgendwelche Konstellationen geben, wo etwas, das normalerweise funktioniert, nicht perfekt funktioniert, besonders bei Lebewesen.  Wäre es anders, würde jeder Laie mit einigen Hinweisen die gleiche Arbeit abliefern wie ein Profi, lernen und denken wären Zeitverschwendung.
 Starkäste kann man auch nur auf 1 m zurückschneiden, dann habe ich auch ne Spindel. Später kann ich die Dinger ja rausnehmen, wenn sich der Baum auf die neue Situation eingerichtet hat.
Bezüglich Langschnitt verweise ich auf Seite 26 der 2000er Ausgabe, dem Kommentar zum Foto 27.
Zum vermutlich von Dir angewandten Kurzschnitt:
Meine Überlegung geht dahin, daß das Grundgerüst bei 3m Höhe stehen sollte, zumindest bei Halbstamm, bei Hochstamm verschiebt sich das entsprechend nach oben. Nun will ich den Baum nicht mehr anschneiden, denn ich will kein neues Holz. Der Baum soll zur Ruhe kommen und fruchten. Verzweigung bekomme ich auch so mehr als genug, sofern ich Knospen, die in die falsche Richtung gehen, ausbreche. Der Ast wächst auch so weiter und legt genauso Knospen an, nur er hat keinen Anlass verstärkt zu wachsen, es nimmt ihm ja keiner was. Die Internodien sind dadurch kürzer, was gewollt ist, die Knospen sind leider schwächer. Die daraus resultierenden Zweigchen auch. Hier kann ich zum Aufbau eines 4. oder 5. Fruchtastes nun Langschnitt üben, aber nur an diesem Zweigchen, das ich fördern will. Ein so aufgebauter Fruchtast benötigt etwas länger, er wird auch meistens einen flacheren Winkel haben, da er gerne etwas abkippt. Ist mir aber lieber als herunterbinden. Habe ne Bindeallergie. Die einzigen Weiden, die derzeit bei mir in Betrieb sind, dienen zum festbinden von verpflanzten Jungbäumen an den Pfahl.

Grüße
Pflaume


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 17. Juni 2004, 22:26:04
@Baumfex
Die letzten 2 Sätze meines letzten Postings klingen mir etwas zu radikal.
Deshalb: Wenn der Trieb ansonsten gut aussieht und gerade ein anderer Zweig/Ast zur Verfügung steht, schiebe ich den Trieb natürlich bis auf weiteres darunter bzw. darüber um ihn in die richtige Richtung zu bringen.
 Sofern ein Trieb alle sonstigen Erfordernisse einwandfrei erfüllt, binde ich ihn natürlich auch mal. :)
 Im Zweifel nehme ich einen zu steilen Trieb aber auf die Basis zurück und hoffe, daß ein Neutrieb kommt, der dann so wie gewünscht wächst, bzw. sich durch Schnitt und Knospen ausbrechen bzw. Förderung an der richtigen Stelle, dirigieren lässt.

Sofern genug Licht auf die Basis fällt ist das meist der Fall.
Kommt dort nicht genug Licht hin, stimmt meist sowieso etwas nicht, sprich ich habe im Normalfall nicht zu wenig, sondern zu viele Äste.

Grüße
Pflaume


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Eucalipto am 18. Juni 2004, 13:35:41
Hallo Pflaume,

die Triebe sind am Ansatz nicht so steil, zwei kommen auch als U daher und einer bildet etwa einem 45° Grand Winkel mit dem Stamm, vielleicht ein wenig flacher. Dann richten sie sich aber immer mehr auf und streben steil nach oben. Da war ich der Meinung es ist zu steil und habe sie mit Gewichten behängt.
Was ist dann das für ein Palmer von dem hier immer die Rede ist?  ???
Gruß Maximilian


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Pflaume am 18. Juni 2004, 19:10:43
Hallo Maximilian,

also das hört sich doch ganz gut an :D, beim 3. Ast werde ich Dich nun wohl etwas schocken,
der ist längerfristig zu flach (sofern der nicht auch dann immer steiler wird), aber dem ist meist leicht abzuhelfen.
Allerdings dürfte Fritz das anders sehen.
Wie weit sind denn die U-Äste von der Stammitte entfernt, sagen wir mal an der Stelle, an der der Winkel dann 75 % beträgt? In welcher Höhe entspringen diese dem Stamm?
Siehst Du eine Möglichkeit einen 4. Leitast zu ziehen?
Zusammen mit den anderen Fragen kann man (soweit ich das bisher verfolgt habe, wären das derzeit wohl Baumfex, Fritz, ...) dann Dir eine weitere Empfehlung geben. Vermute mal, daß Du kein Bild reinstellen kannst, sonst hättest Du das vermutlich schon getan.
Habe diese Adresse heute schon mal genannt, schau Dir doch mal von Konstantin Kirsch die Seite http://www.naturbauten.com/palmer/ an.
Kirsch hat da Ausschnitte aus 2 Palmerbüchern zusammengestellt, vielleicht klärt das Deine Frage. :)

Grüße
Pflaume


Titel: Re:Kronenaufbau von Birnen
Beitrag von: Baumfex am 18. Juni 2004, 20:49:10
Mit dem Astwinkel von Leitästen ist es ja so, daß der Winkel zwischen Astansatz und Astspitze ca. 45° betragen soll, der eigentliche Winkel in der Astgabel sollte aber möglichst größer sein, optimalerweise fast 90° (wegen der Statik). Ich denke das wird oft verwechselt. Bei von Natur aus steilwüchsigen Sorten kann der Astwinkel beim Aufbauschnitt evtl. auch größer als 45° sein, bei breitwüchsigen, dementsprechend kleiner.
Grundidee für steile Leitäste ist jedenfalls u. A. die, daß durch den Ertrag die Krone später ohnehin in die Breite gezogen wird, was wiederum voraussetzt, daß an den Leitästen auch Fruchtäste nach Außen aufgebaut werden. Allerdings sehe ich häufig Obstbäume, die zwar schöne Leitäste haben, aber nach außen fast kein Holz, weil durch unsinnigen Schnitt fast alles nach Innen und Oben gewachsen ist.

Baumfex