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forum.planten.de  |  Pflanzen  |  Obst-Forum (Moderatoren: Walther, thuja thujon)  |  Thema: Wie sieht ein gut gepflegter großkroniger Obstbaum bei euch aus? 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema. « vorheriges nächstes »
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Autor Thema: Wie sieht ein gut gepflegter großkroniger Obstbaum bei euch aus?  (Gelesen 155780 mal)
Baumfex
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« am: 25. Februar 2004, 13:53:27 »

Gibt es irgendwo ein Bild eines Obstbaumes, von dem du sagen würdest, der ist optimal aufgebaut - quasi der ultimative Muster- und Vorzeigebaum? Wäre schön.

Baumfex
« Letzte Änderung: 22. März 2004, 17:09:46 von Baumfex » Gespeichert

Aliquid amplius invenies in silvis quam in libris.
Ligna et lapides docebunt te, quod a magistris audire non possis.
Andreas Regner
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« Antworten #1 am: 26. Februar 2004, 11:40:27 »

Hallo,

jein.

Ich kenne brauchbare Zeichnungen in Büchern. Fotos sind schwierig wegen der Drei- bzw. Zweidimensionalität. Gute Obstbaumschnittfotografie ist ausserordentlich aufwändig (Hintergründe abhängen u.a.m.). Weil meine Fotografie eher hobbymässig ist, finde ich dazu keine Zeit bisher.

Ich habe aber auch schon brauchbare Fotos gesehen - diese sind IMHO aber die Ausnahme.

Ich kann ggf. nochmal ein paar Bücher in Bezug auf Abbildungen empfehlen, wenn dir das weiterhilft.

PS: Ich habe diesen Thread abgetrennt, weil er ja ein eigenständige Thema ist.
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grüsse
andreas
Hortulanus
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Hortulanus

« Antworten #2 am: 26. Februar 2004, 11:54:36 »

Ich habe mit den Fotos bzw. Zeichnungen immer recht wenig anfangen können. Meine Bäume sahen stets anders aus.  Grinsend

Die meisten Gartenbauvereine führen mehrmals im Jahr Lehrveranstaltungen durch. Ob die Qualität dieser Schnittmaßnahmen allerdings den hier diskutierten Ansprüchen genügen, möchte ich gelinde in Zweifel ziehen.

Liebe Grüße
Hortu
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"Ich träumte von bunten Blumen, so wie sie wohl blühen im Mai..."
Baumfex
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« Antworten #3 am: 26. Februar 2004, 13:26:48 »

Mich hätte jetzt eigentlich speziell auch interessiert, wie bei euch großkronige Obstbäume nach mehrjährigem Aufbauschnitt bzw. Instandhaltungsschnitt optimalerweise tatsächlich aussehen und wie ihr das hinsichtlich Statik, Belichtung, Baumgesundheit und Schnittaufwand begründet (naja, ist jetzt vielleicht etwas zuviel verlangt Zwinkernd)
Bilder malen wie es theoretisch sein soll ist mir - mit Verlaub - doch etwas zu praxisfremd. Ich glaube ich hab noch nie ein Obstbaumschnittbuch gesehen, das Schnitt, Nachbehandlung und weitere Aufbauschnitte anhand eines Praxisbeispiels dokumentiert und begründet hat. Dasselbe gilt für Schnittkurse. Wie soll ich einem Seminarleiter trauen, der keine Referenzen in Form von "Vorzeigebäumen" hat?, denn theoretisch ist ja alles ganz einfach und nach dem Schnitt kommt dann aber evtl. das böse erwachen Zwinkernd
Übrigens lassen sich mit dem Himmel als Hintergrund auch ganz gute Bilder machen, manchmal reicht ja auch schon ein Leitast als exemplarisches Beispiel.

Baumfex

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Andreas Regner
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« Antworten #4 am: 27. Februar 2004, 11:35:19 »

Hallo,

Langzeitdokus sind aufwändig. Ich beschränke mich derzeit auf folgende:

1) Teilstück eines Maschendrahtzaunes begrünt mit Humulus lupulus und Clematis vitalba. Ca. 150 Fotos über ca. 9 Jahre (läuft noch)

2) Totholzhecke begrünt mit diversen Kletttern. Ca. 25 Fotos über 5 Jahre (läuft noch)

3) Totholzhecke begrünt v.a. mit C. vitalba. Ca. 15 über ca. 5 Jahre (läuft noch)

4) Entwicklung eines Privatgartens. Ca. 1500-2000 Fotos über 10 Jahre (sowie mehrer hundert weitere in anderen Archiven) (läuft noch mit Aktivitätsreduzierung)

5) Biobauernhof über 4 Jahreszeiten mit ca. 500 Bildern (abgeschlossen)

Diese betreibe ich +- gezielt.

Daneben habe ich diverse +- gezielte Baustellendokumentationen über zum Teil mehrere Jahre, die aber weniger systhematisch sind (mehrere tausend Bilder).

Vorschlag für eine Langzeitdokumentation (sehr unvollständig - nur mal so...) :

10 Sorten a 5 Stück (damit es einigermassen statistischen Nährwert hat)
Land
Schnitt
Dokumentation der Herkünfte
Sortenbeschreibung nach Literatur
Dokumentation der Qualität
Einzäunung des Geländes
Erziehungsschnitt
Pflanzarbeiten incl. Qualitätskontrolle
Bodenverbesserungsarbeiten...
Dokumentation des Habitus jedes Baumes in jeder Jahreszeit
Vorher- Nachher-Bild bei Schnittmassnahmen
Schädlinge

Aufteilung jeder 5er-Gruppe in 2 Sommerschnitt, 2 Winterschnitt, 1 Frühjahrsschnitt

Ich könnte daran jetzt stundenlang rumfeilen... Zwinkernd

Das soll jetzt keine Polemik sein, sondern eher zeigen, dass man mit so einer Anordnung eines Versuches eine ganze Menge anderer Fragen mitbehandeln könnte. Der Aufwand wäre enorm - man wird schwerlich Sponsoren finden. An sowas würde ich aber gerne mitwirken.   Zwinkernd

Klar, dir ging es um was Einfacheres. Lange Rede kurzer Sinn: Langzeitdokus zur Entwicklung von Obstbäumen habe ich nicht - ich habe Einzelaufnahmen von Obstbäumen...
Ich finde einfach nicht die Zeit dazu.

Schwerpunkt meiner Dokus war wie aus den oben stehenden Zahlen naheliegend hervorgeht dieser eine Garten. Zu dem gibt es sogar eine Schriftfassung von rund 200 Seiten, der die Entwicklungsschritte dokumentiert und an der ca. 7 Menschen mitgewirkt haben. Diese Dokumentation hat mittlerweile für mich einen gewissen Abschluss gefunden. Ich mache da im Moment noch 100, 200 Fotos im Jahr, fahre das aber gemächlich runter, weil ich eine andere Doku machen möchte. Da bin ich aber noch am Grübeln. Bzw. überlege ich noch an was anderem als einer Doku aber da habe ich gerade erst erste Kontakte geknüpft. Vielleicht wird das aber doch dann was in der Richtung die du Dir vorstellst, weil das Leute sind, die viel mit Obst zu tun haben. Mehr will ich da aber nicht verraten. Vielleicht weiss ich im Herbst mehr. Zwinkernd

Ich werde bei Gelegenheit mal einen sehr geschätzten Kollegen fragen, der wie ich auch ein Dia- bzw. Digitalarchiv mit rund 25.000 Bildern hat und jahrelang eine Obstwiese betreute. Vielleicht hat er was in der von dir gewünschten Richtung.

Rückfrage: Machst Du was mit Bildern?





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grüsse
andreas
Baumfex
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« Antworten #5 am: 27. Februar 2004, 17:16:03 »

Hab derzeit leider auch nichts kontinuierliches.
Werd aber mal schaun was ich habe und was sich noch anfertigen läßt und das eine oder andere dann mal hier kommentieren. Eine Digicam sollte man haben  Verlegen
Mir fehlt es momentan vor allem auch an brauchbarem Baummaterial, das nur ich schneide.

Wenn sich einige wenige finden würden, die jeweils wenigstens einen Baum dokumentieren bzw. den Istzustand vorstellen, wär das aber auch schon was.

Baumfex
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« Antworten #6 am: 04. März 2004, 00:37:05 »

Ich seh schon, es besteht nicht wirklich Interesse oder es gibt keine schönen Obstbäume. Dann werd ich mich hier natürlich auch nicht weiters großartig bemühen  Zwinkernd

Aber um wenigstens zu zeigen, wie ich mir zumindest in etwa eine brauchbare Kronenerziehung vorstelle, hab ich mal meinen (nicht perfekten) Roten Boskoop fotografiert.
12 Jahre alt, Hochstamm auf Sämling. Untergrund: Parabraunerde auf klüftigem Oberen Muschelkalk, Grünland.
In der Nähe stand früher schon ein Apfelbaumm, konnte aber bisher keine Bodenmüdigkeitserscheinungen feststellen.
Erzogen durch Langschnitt, "Entknospung" und Bindearbeiten mit 5 Leitästen ohne Seitenzweige und einer Mitte. Ca. 6 m hoch und breit. Der Schnittaufwand ist gering und beschränkt sich bisher überwiegend auf den Anschnitt von Leit- und Nebentrieben. Statik und Belichtung sind meiner Ansicht nach bisher noch ok.
Geschnitten wurde der Baum zuletzt vor knapp einem Jahr.

Es darf gelästert werden Zwinkernd

Baumfex

[Dateianhang durch Admin gelöscht] jetzt wieder eingefügt ...

* Boskooperziehung (Photo) (351,2 KB, 2205x1620 - angeschaut 2844 Mal.)
« Letzte Änderung: 24. Februar 2006, 00:38:05 von Baumfex » Gespeichert

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« Antworten #7 am: 04. März 2004, 01:44:30 »

Und die Gegendarstellung eines auf den ersten Blick schön aufgebauten Apfelbaums, der "konventionell" mit den üblichen Knicken in den Leitästen, starkem Anschnitt und ohne Bindearbeiten und Knospenausbrechen geschnitten wird ...
Arbeit ohne Ende ... aber kein Erfolg in Sicht ... weil gegen den Baum gearbeitet wird ... mit dem Resultat, daß sich zu viele und zu stark wachsende Jungtriebe bilden, die vor allem nach oben und nach innen wachsen.
Ein Lehrbuchbeispiel dafür, wie man später einen viel zu hohen Baum bekommt, der unten dann aufkahlt, viel Holz und wenig Obst produziert. Unsinnigerweise ist das noch mit jeder Menge unnötiger Arbeit verbunden.

[Dateianhang durch Admin gelöscht] und jetzt wieder mühsam eingefügt ...

* Boskoop vor dem Schnitt (Photo) (69,16 KB, 640x475 - angeschaut 1932 Mal.)
« Letzte Änderung: 24. Februar 2006, 00:53:16 von Baumfex » Gespeichert

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Pflaume
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« Antworten #8 am: 11. März 2004, 08:00:44 »

Gibt es irgendwo ein Bild eines Obstbaumes, von dem du sagen würdest, der ist optimal aufgebaut - quasi der ultimative Muster- und Vorzeigebaum? Wäre schön.

Baumfex

Hallo Baumfex,
anbei ein Bild das m.E. Deine Forderung erfüllt.
Es stammt aus  "Der Notenschlüssel der Natur', Ausgabe 4 2002, ISBN 3.924431.21.3 von H. Palmer. Habe es mir erst dieses Jahr vom Autor für 25   zuschicken lassen und es ist bereits jetzt eines meiner meistgelesenen Bücher weil darin nicht das (wo abgeschriebene) übliche theoretische Gefasel steht, es ist aus der Praxis für die Praxis.
@ren@te: Habe gestern die Erlaubnis für die Einstellung dieses Fotos von Fr. Palmer erhalten.

Begründung:
Durch die kelchartige Baumkrone ist das Baumgerüst stabil und benötigt auch bei Ertrag keine Stützen. Mangels darüberstehender Äste werden alle Äste von der Sonne erreicht, was verkahlen der unteren Äste verhindert sowie Obstqualität und abtrocknen fördert. Letzteres wirkt vorbeugend gegen Virus-, Pilz- und bakterielle Erkrankungen.
Da der Kelch die Energie aus den Wurzeln gleichmäßig aufnimmt geht die Spindelmitte nicht nach oben durch, bei Ernte und Schnitt sind keine akrobatischen Leiterkunststücke erforderlich (man wird nicht jünger).
Mangels Knicken und "Ableitungen" im Baumgerüst entstehen auch nicht jede Menge Reiter (Wasserschosse) wie üblich, das spart Arbeit beim Schnitt und vergeudet nicht die Energie des Baumes.
Kontinuerliche Fruchtasterneuerung ergibt sich hier von selbst, was bei einem älteren Baum wie diesem der Vergreisung entgegenwirkt.

Außerdem ist dieses Bild ein Lehrstück was mit Schnitt auf Innenauge sowie Langschnitt und knospenausbrechen beim Erziehungsschnitt zu machen ist. Dabei ist dieses auch noch natürlich, denn jeder einzeln stehende Baum geht mehr in die Breite als in die Höhe, wenn man ihn läßt. Logisch, er will möglichst viel Licht einsammeln und sich nicht selbst beschatten.
Ein schlanker Baum mit sich überschattenden Ästen ist auch sturmanfälliger und bruchgefährdeter, wie gebrochene Äste und Wipfel gerade bei Vollertrag oder Stürmen an vielen Obstbäumen beweisen.

Grüße
Pflaume


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Credo, quia absurdum - Tertullian
Baumfex
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« Antworten #9 am: 11. März 2004, 13:08:48 »

@Pflaume

Nichts anderes wollte ich mit den beiden obigen Bildern zum Ausdruck bringen Zwinkernd

Natürlich kenne ich Helmut Palmer u. a. aus diversen Schnittkursen und das von mir praxiserprobte Buch hab ich auch schon seit vielen Jahren. Ich wollte nur nicht schon wieder Werbung machen, weil ich das hier ja schon mehrfach getan habe (ach ja, bitte die Aufforderung zu stammparallelen Schnitten im besagten Buch ignorieren!!! - nobody is perfect Zwinkernd).

Weil aber offensichtlich kaum jemand was mit "Umkehraugenschnitt" usw. anfangen kann oder will, würden mich doch z. B. mal begründete Vorzeigebeispiele des von vielen probagierten und praktizierten "konventionellen" Obstbaumschnitts interessieren (man lernt ja nie aus und welcher Weg hier zum Ziel führt, ist zumindest für mich auch eine Frage des Erfolgs, sowohl auf dem Weg, als auch beim Ergebnis).

Aber wo sind sie, die Erfolgsmeldungen und Vorzeigebäume der Praktiker??

Baumfex
« Letzte Änderung: 11. März 2004, 13:13:49 von Baumfex » Gespeichert

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« Antworten #10 am: 12. März 2004, 10:24:08 »

@baumfex

Stimmt, habe gerade im Archiv 2 Bezugnahmen und eine Empfehlung zu Palmer in den letzten Jahren gefunden, alle sind von Dir. Lächelnd
Desungeachtet finde ich das Bild eines älteren Baumes besser um zu sehen was das Ergebnis sein sollte
(bzw. um jemanden zur Kritik aufzufordern. Die meisten Bäume sehen anders aus, wofür die Praktiker hier vielleicht die Gründe noch nennen), an einem jungen Baum ist das m.E. nicht zwingend ersichtlich.

Bis ich einen Baum von mir einstellen kann, der von Jugend an optimal geschnitten wurde, dauert es allerdings naturgemäß noch einige Jahrzehnte (wird leider für die meisten zutreffen). Meine eigenen Bäume habe ich früher nach den Empfehlungen des LWA geschnitten, sind also als Musterbäume nur bedingt geeignet Schweigend, auch wenn es einiges noch aus dieser Zeit gäbe, woran man sieht wozu falscher Schnitt führt Zwinkernd.

Grüße
Pflaume
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Credo, quia absurdum - Tertullian
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« Antworten #11 am: 14. März 2004, 23:40:00 »

Mit den beiden Bildern wollte ich ja auch zeigen, daß man sich und dem Baum u. U. schon beim Aufbauschnitt unnötige Quälereien sparen kann (gilt alles nur für wüchsige Obstbäume außer Pfirsich und Sauerkirsche, die ja einen eher stärkeren Schnitt brauchen). Die Baumform an sich bleibt ja grob erhalten, nur daß der Baum noch deutlich breiter aber nicht mehr viel höher werden soll.

Ich hab hier noch einen ca. 50 jährigen Jakob Fischer als Beispiel (vor dem Schnitt), an dem ich schon seit mehreren Jahren arbeite. Die Krone war ursprünglich total überbaut (weil der Vorbesitzer zur "Höhenbegrenzung" irgendwann mal den Gipfel gekappt hatte) und im unteren Bereich war schon einiges abgestorben. Nach rechts kann sich der Baum nicht mehr vernünftig entwickeln (Nachbar) und dahinter kommt gleich ein Feldweg, aber die linke Leitastpartie nimmt langsam Form an (7m breit!), die neue Mitte, die noch freigestellt werden muß, steht fest. Mit ca. 13m Höhe ist der Baum eindeutig zu hoch geraten, was ich jetzt natürlich nur noch bedingt korrigieren kann (was von unten nachwächst - z. B. durch Langschnitt von günstig stehenden Wasserschossen - wird oben reduziert, ohne Eingriff in den Starkholzbereich).
Auch die linke Leitastpartie muß aus statischen Gründen natürlich noch weiter ausgelichtet werden.

Baumfex
 

[Dateianhang durch Admin gelöscht]und jetzt wieder eingefügt ...

* Jakob Fischer vor dem Schnitt (Photo) (251,22 KB, 1800x1635 - angeschaut 1909 Mal.)
« Letzte Änderung: 28. Februar 2006, 12:01:04 von Baumfex » Gespeichert

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« Antworten #12 am: 19. März 2004, 09:28:10 »

@Pflaume

...ach ja, bitte die Aufforderung zu stammparallelen Schnitten im besagten Buch ignorieren!!!

Baumfex

Hallo Baumfex,

nahm am letzten Montag an einer öffentlichen Begehung in Wurmlingen teil, bei der Palmer dem Tübinger Regierungspräsidenten und dem Rottenburger Bürgermeister die derzeitig falsche Baumpflege nachweisen wollte. Dabei hat Palmer explizit den stammparallelen Schnitt empfohlen, er hat also seine Meinung in dieser Sache nicht geändert und steht damit in Opposition zu Dir. Wie begründest Du obige Empfehlung?

Habe mal gelesen im Astkragen seien Abwehrstoffe konzentriert und er sei die Sollbruchstelle. Von Vergleichsversuchen etc. mit denen dies bestätigt worden wäre ist mir jedoch nichts bekannt. Allerdings habe ich in dieser Woche einen seit Jahren nicht mehr gepflegten Garten mit 2 Dutzend ca. 40-45 Jahre alten ursprünglichen Halbstämmen geschnitten. Dabei konnte ich verschiedene Stellen bewundern wo ein Aststumpf abfaulte ohne am Astkragen halt zu machen. Können Pilze evtl. nicht lesen?

Hast Du für Deine Meinung entsprechende Links oder eigene Versuche?

Grüße
Pflaume
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Credo, quia absurdum - Tertullian
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« Antworten #13 am: 19. März 2004, 13:50:58 »

Hallo Pflaume,

Helmut Palmer ist eben ein Eigengewächs und durch seine Vergangenheit geprägt. Andere Meinungen akzeptiert der über 70 jährige gebeutelte Mann einfach nicht mehr, so daß man da einfach selbst differenzieren und mitdenken muß.

Alex Shigo hat z. B. zahlreiche Versuche mit stammparallelen Schnitten durchgeführt, die gezeigt haben, daß diese zwar das Kalluswachstum (="Pseudoverheilung")anregen, gleichzeitig aber eindeutig zu tiefer Fäulnisbildung führen.
Einen Link hab ich momentan keinen hier (mal unter tree pruning / Baumschnitt googeln), findest Du aber sicher im Baumschutzforum. Ansonsten steht z.B. in der Uni-Bibliothek Stuttgart u. A. das reich bebilderte und aussagekräftige Buch "Baumschnitt" von Alex Shigo (nicht mehr im Handel).
An eigenen Bäumen hab ich noch den einen oder anderen stammparallelen Schnitt, 2 davon sind komplett ausgefault.
Kurze Stubben können Nährboden für Pilze bieten, die dann die Schutzzone überwinden, dasselbe gilt für insgesamt geschwächte Bäume, behaupte ich jetzt einfach mal Zwinkernd

Baumfex
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Caracol

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« Antworten #14 am: 23. März 2004, 03:19:40 »

Alex Shigo hat z. B. zahlreiche Versuche mit stammparallelen Schnitten durchgeführt, die gezeigt haben, daß diese zwar das Kalluswachstum (="Pseudoverheilung")anregen, gleichzeitig aber eindeutig zu tiefer Fäulnisbildung führen.
Einen Link hab ich momentan keinen

Hier ein Link zu einigen englischsprachigen Artikeln von und über Alex Shigo:
http://www.chesco.com/~treeman/SHIGO/index.html
Da kann man sich erstmal mit einigen von Shigos Thesen und Untersuchungen auseinandersetzen. Und wenn man's vertiefen will, kann man sich ja immer noch eines seiner Bücher (die ja auch auf Deutsch erschienen sind) zulegen.

Spannendes Thema, Baumfex!
« Letzte Änderung: 23. März 2004, 03:21:27 von Caracol » Gespeichert

Allerbeste Gärtnergrüße von Gert
aus der Klimazone 8b - Südengland
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