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forum.planten.de  |  Pflanzen  |  Rosen-Forum (Moderator: Giuseppe)  |  Thema: Anwendungsfehler/Neem - Dringende Bitte um Rat 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema. « vorheriges nächstes »
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Autor Thema: Anwendungsfehler/Neem - Dringende Bitte um Rat  (Gelesen 2765 mal)
kutupayusu1965
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« Antworten #15 am: 19. April 2010, 13:22:18 »

Also, von der Warte aus kann ich sagen, dass weder Nutzinsekten noch Vögel sich in einem betonierten Hinterhof niederlassen, wenn nicht genügend Nahrung, Grün und einheimische Kletterpflanzen vorhanden sind. Wie ist denn das Umfeld sonst so? Gibt es außerhalb des Hinterhofs Bäume, Wiesen oder einen Park?

Rotkehlchen
Libes Rotkehlchen,
Dein Beitrag zeigt zwar keinen Lösungsweg auf, spricht mich aber sehr an, weil Du Rückfragen zum Verstaendnis stellst und Empathie aufbringst. Das fehlt mir oft im Forum (nicht nur in diesem), wo von "Du scheinst ja..." über "ganz offensichtlich verbrannt..." und "viele Tiere freuen sich" alle möglichen Voraussetzungen angenommen und Vermutungen angeführt werden, die mit meinem Fall nicht so recht viel zu tun haben.
Nun zu Deinen Fragen:
Bis 2008 wohnte ich in einem anderen Stadtteil und hatte Grasmücken, einen Zaunkönig, eine Nachtigall, Fliegenschnaepper sowie Schwalben und zahlreiche Meisen, z.T. als Gaeste z.T. brütend im Garten. So erledigte sich die Sache quasi von selbst. Aber dort gab es auch etliche Nachbargaerten. Hier dagegen gibt es nur mich und einen einzigen kleinen Nachbargarten mit zwei Baeumen und ansonsten sehr spaerlicher Flora. Die herumstreunenden Katzen tun ihr übriges dazu, dass sich keine Singvögel ansiedeln. Als ich hier mit meinen Insektenhaeusern und Bruthilfen etc. auftauchte, sahen die meisten Nachbarn sowas zum ersten Mal.
Mit eigens angepflanzten Pollenspendern (alle Frühjahrsblüher und Stauden nach dem Kriterium insektenfreundlich/Bienenweide ausgesucht) und Futterpflanzen (Brennessel, Minzen etc.) und einer hohen Artenvielfalt insbesondere unter den Kletterpflanzen tue ich wirklich was ich kann,  aber eine "Oase" kann halt nicht wirklich zu einem "Biotop" werden, weil die Grundflaeche nicht ausreicht und weil einfach zuviel Beton im Weg ist.
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kutupayusu1965
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« Antworten #16 am: 19. April 2010, 13:31:34 »

Danke Euch allen für die ausführlichen und bedachten Ratschlaege. Es ist wirklich schön, einen solchen Rückhalt im Forum zu erfahren!
Nachdem sich die ganze Sache inzwischen, auch durch Diskussionen in anderen Foren, nun ziemlich klar als Chlorose aufgrund zu hoher Wirkstoffkonzentration erwiesen hat, werde ich zunaechst mal ein wasserlösliches Eisenpraeparat (Fe-EDDHMA 6%) anwenden und dann vermutlich mit Algan, Schaltelhalmextrakt und/oder Koniferen-Balsam eine aeusserliche Behandlung vornehmen. Welches dieser drei Praeparate bzw. ob untereinander gemischt, frage ich jetzt noch mal bei N.dorff an, von dem diese drei Produkte stammen.
Zur Pflege des Wurzelbereiches werde ich im übrigen ein homöopathisches oder Enzym-Praeparat einsetzen, dessen Wirkung in Kübeln (im Hinblick auf die spezifischen Erschwernisse, dort ein mikrobiologisches Klima herzustellen) aber naturgemaess nur sehr begrenzt sein kann.
Nochmals ganz herzlichen Dank an Euch alle für die Zeit und Gedanken, die Ihr in mein Problem investiert habt!
« Letzte Änderung: 19. April 2010, 13:33:50 von kutupayusu1965 » Gespeichert
allegria
Gast
« Antworten #17 am: 19. April 2010, 15:17:29 »

Mit eigens angepflanzten Pollenspendern (alle Frühjahrsblüher und Stauden nach dem Kriterium insektenfreundlich/Bienenweide ausgesucht) und Futterpflanzen (Brennessel, Minzen etc.) und einer hohen Artenvielfalt insbesondere unter den Kletterpflanzen tue ich wirklich was ich kann,  aber eine "Oase" kann halt nicht wirklich zu einem "Biotop" werden, weil die Grundflaeche nicht ausreicht und weil einfach zuviel Beton im Weg ist.

Du willst mir erzählen, dass du Brennnesseln in deinem Hinterhof wachsen lässt?  Lächelnd
Verzeih, ich erinnere mich gut an die Maße des Ganzen und an deine Rosenbestellung vom Vorjahr - der Name Istanbul hat sich mir eingeprägt und die Liste der bestellten Rosen war überwältigend lang.

Natürlich ist sofort spürbar, wenn ein Fragesteller nur in Richtung des weiteren Kämpfens marschieren will. Ob gesprüht oder gegossen ist da tatsächlich zweitrangig - das Mittel macht´s. (Auf meinen Link zu deiner Idee, Thiacloprid einzusetzen, bist du ja gar nicht eingegangen. Schade.)

Dass du Empathie erwartet hast, überrascht mich ein bisschen. Aber auch diese wurde dir ja zuteil. Dann ist ja alles gut.....

Ich wünsch dir die rasche Verwandlung deiner Rosenblätter  von gelb nach grün. Hau rein!
Und schick doch trotz alledem die gestern versprochenen Fotos, interessieren mich wirklich.




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kutupayusu1965
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« Antworten #18 am: 19. April 2010, 19:35:02 »

Du willst mir erzählen, dass du Brennnesseln in deinem Hinterhof wachsen lässt?  Lächelnd
Verzeih, ich erinnere mich gut an die Maße des Ganzen und an deine Rosenbestellung vom Vorjahr - der Name Istanbul hat sich mir eingeprägt und die Liste der bestellten Rosen war überwältigend lang.

Natürlich ist sofort spürbar, wenn ein Fragesteller nur in Richtung des weiteren Kämpfens marschieren will. Ob gesprüht oder gegossen ist da tatsächlich zweitrangig - das Mittel macht´s. (Auf meinen Link zu deiner Idee, Thiacloprid einzusetzen, bist du ja gar nicht eingegangen. Schade.)

Dass du Empathie erwartet hast, überrascht mich ein bisschen. Aber auch diese wurde dir ja zuteil. Dann ist ja alles gut.....

Ich wünsch dir die rasche Verwandlung deiner Rosenblätter  von gelb nach grün. Hau rein!
Und schick doch trotz alledem die gestern versprochenen Fotos, interessieren mich wirklich.

Es waere ja eigentlich auch irgendwie enttaeuschend gewesen, wenn Du etwa nicht versucht haettest, bei diesem Thread ein letztes "Nicht-Rosistin"-Wort zu haben... - Nun denn:

1. Brennnesseln: Nein, ich will niemandem - und schon erst recht nicht Dir - "erzaehlen" (oder, was Du wohl eigentlich meintest: "weismachen"), dass ich Brennesseln in meinem Hinterhof wachsen lasse. Ich habe diese Tatsache schlicht und einfach erwaehnt - und jetzt auch noch ein Photo davon gemacht, weil eine "unglaeubige Thomas"-Figur wie Du einem schlichten Foren-Mitglied wie mir ja sonst eh nicht glauben würde. Als ein gleich im zweiten Post mit einem Jesus-Zitat auftretendes Kind der Bibel weisst Du diese Bemerkung sicherlich einzuordnen.
2. "Verzeihen" ist mir immer dann am ehesten möglich, wenn ich die Lauterkeit des Anderen erkennen kann (hier würde ich mich übrigens selbst gern am NT orientieren), was mir bei den anhaltenden Unterstellungen und grundlosen Anwürfen Deinerseits mehr und mehr schwerfaellt. Im Übrigen vermute ich, dass selbst das Wort "Verzeih" in Deinem Post nicht wirklich authentisch, sondern im besten Falle rhetorisch gemeint war.
3. Die Bestell-Liste war tatsaechlich sehr lang und in der Tat habe ich mich inzwischen bei ca. 70 Rosen eingependelt, glaube ich jedenfalls - muss gelegentlich einmal nachzaehlen. Aber Du saehest es sicherlich gern, wenn ich noch einmal die genaue Gesamtflaeche nachmesse sowie Angaben zu den Grundflaechen von Hochbeeten und Kübeln (mit Anzahl, Typ/Modell etc.) nachreiche, damit Du meine "Erzaehlung" auch wirklich überprüfen kannst, nicht wahr? Schon der drohende Zeigefinger ("der Name Istanbul hat sich mir eingeprägt") laesst mich natürlich erschrocken zusammenzucken. Fast haette ich mich mit meiner Maer von Brennnesseln und all dem andern "Erzaehlten" durchgemogelt, der ganzen Forums-Gemeinschaft einen Baeren aufgebunden, da stehst Du plötzlich vor mir und sagst, diesmal ganz im AT-Ton: "ich erinnere mich gut an die Maße des Ganzen" - ja, Dir entgeht nichts! Aber vielleicht poste ich hier dann doch noch den Grundbucheintrag, einen Link zu Google Earth, Kopien des Schriftwechsels mit Rosen-Versendern, meine Bestell-Listen etc. - wer weiss, vielleicht ist das ja doch alles ganz und gar konkludent?
4. "Natürlich ist sofort spürbar, wenn ein Fragesteller nur in Richtung des weiteren Kämpfens marschieren will." - ein solcher Satz, von Dir an mich gerichtet, bewegt sich, finde ich, irgendwo zwischen tragikomisch und absurd. Also allein mal den Eingangs- und den Schluss-Satz meines vorherigen (und eigentlich abschliessend gemeinten) Beitrages erinnernd: "Danke Euch allen für die ausführlichen und bedachten Ratschlaege." und "Nochmals ganz herzlichen Dank an Euch alle(...)" - da liest Du dann also heraus, dass "(...)ein Fragesteller nur in Richtung des weiteren Kämpfens marschieren will." Hm, müsste ich gelegentlich mal bei Watzlawick ("Anleitung zum Unglücklich sein") nachschauen, der schildert vergleichbare Phaenomene.
5. "Ob gesprüht oder gegossen ist da tatsächlich zweitrangig" - auf die Unsinnigkeit dieser Behauptung gehe ich im naechsten Punkt ein, denn genau dieser Unterschied ist ganz erheblich, und zwar gleich unter mehreren Aspekten.
6. "Auf meinen Link zu deiner Idee, Thiacloprid einzusetzen, bist du ja gar nicht eingegangen. Schade." - Na ja, das "Schade" können wir, glaube ich, schon mal gleich unter Rhetorik ablegen, aber dass ich auf den Link nicht eingegangen bin – ts ts ts. Dabei ist der doch so passend! Und auch gerade mal 109 Seitchen im PDF-Format. Na, also - dass ich mir das Material nicht unverzüglich zu Gemüte geführt habe, und erst jetzt, auf Deine Erinnerung hin - unverstaendlich und kaum verzeihbar. Aber vielleicht hat mich ja schon die Link-Adresse irgendwie nicht so richtig angesprochen, könnte doch sein: www.baua.de - irgendwas zwischen "Bau" und "Aua" und mir aus dem Umfeld von Garten, Natur, Umwelt so gar nicht gelaeufig. Aber nun habe ich mich der von Dir gestellten Pflichtaufgabe ja gestellt und siehe, es handelt sich um eine Veröffentlichung der "Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA)". Und die waren bislang für meinen Garten gar nicht zustaendig. Vermutlich deshalb weil sie, wie im vorliegenden Falle, Untersuchen zur Nutzung von Stoffen im Bauwesen publizieren und zwar mit dem Schwerpunkt auf gewerblichem und/oder industriellem Einsatz. Daher ist es auch gar nicht verwunderlich, dass sich bei der Beschreibung des Einsatzgebietes, um dessen Untersuchung es der BAuA geht, folgende Beschreibung findet (weisst Du natürlich alles, denn Du hast die 109 Seiten ja sicherlich gelesen bevor Du den Link gepostet hast):
"Thiacloprid is to be used as a wood preservative, in both water and solvent-based products, for
use up to hazard class 4a as defined in OECD ESD (wood in contact with ground permanently
exposed to wetting). These wood preservative products are intended for use by:
• Amateur / Professional users
o brushing/painting
• Industrial application methods, which includes;
o vacuum pressure,
o double vacuum pressure,
o vacuum treatment with hypercritical CO2,
o automated spraying,
o flow-coating and
o dipping of wooden articles.
Industrial applications of thiacloprid can also be expected in joineries, where treated wooden
articles like fences and window frames will be further processed.
Emissions to the environment have been considered to occur during industrial scale application
and subsequent storage, during in situ treatment and leaching during the in-service life-stage of
treated wooden articles (fence, house, bridge and noise barrier)."
Der private Anwender wird, wie hier nachzulesen ist, nur im Hinblick auf das Sprühen und Streichen/Lackieren von Holz berücksichtigt. Von Zaeunen ist die Rede, von Fenster- und Türrahmen, Unterdruck-Press-Anwendungen und so weiter und so fort. Da kommt es mir doch nun glatt so vor, als haette das alles mit Pflanzenschutz gar nichts zu tun...
Aber immerhin kann ich mir ja nun erklaeren, warum dieser Wirkstoff mir bislang nur mit der folgenden Klassifizierung und Zulassung bekannt war:
"BN664 (B4) Nicht bienengefährlich - Zulassungsnummer: 6157-64".
Das bezieht sich naemlich auf die Anwendung im Garten!
Übrigens, der Hinweis "R20: Harmful by inhalation" (bezogen auf mehrfache aufeinander folgende Anwendung im Druckpistolen-Sprühverfahren) macht nun gerade den Unterschied zwischen Sprüh- und Giessverfahren deutlich. Du erinnerst Dich sicherlich: "tatsächlich zweitrangig" lautete Dein bündiger (aber leider nicht ebenso kundiger) Kommentar hierzu.
Untersucht wurden übrigens Biozid-Praeparationen mit einer Wirkstoffkonzentration in Höhe des Zehnfachen und mehr im Vergleich zu jener Konzentration, die im Pflanzenschutz zur Anwendung kommt. Laecherliches Detail am Rande, wirst Du nun sicherlich einwenden aber ich dachte mir, der Vollstaendigkeit halber erwaehne ich es halt. Sonst fragt sich das eine oder andere Forums-Mitglied vielleicht, warum so eine Substanz im Kleingarten eine Zulassung mit der Einstufung als  "Nicht bienengefährlich" erhalten konnte...
Hinzu kommt noch, dass dieser Stoff im Boden restlos verstoffwechselt und abgebaut wird: "In soil, thiacloprid was thoroughly metabolised and rapidly degraded to CO2 under aerobic conditions". Das langweilt Dich nun vermutlich alles sehr, da Du dieses Gutachten bestimmt in- und auswendig kennst, aber ich dachte, es freut Dich sicherlich zu sehen, dass auch ich meine Hausaufgaben erledigt habe.
7. "Dass du Empathie erwartet hast, überrascht mich ein bisschen." - Dieser Satz überrascht mich nun wiederum überhaupt nicht. Müssen doch jegliche Erwartungen in dieser Richtung auf jemanden wie Dich, dem Empathie so offensichtlich ganz und gar fremd ist, "überraschend" wirken.
8. "Ich wünsch dir (...)" - das pack ich einfach mal ungeprüft in die Rhetorik-Kiste zum "Verzeih" und zum "Schade"...
9. Fotos: natürlich hatte ich nicht, wie von Dir dargestellt, irgendetwas "versprochen" sondern, ganz bewusst, angekündigt, es mit dem Posten "versuchen" zu wollen. Aber hierfür reicht mein technischer Verstand vermutlich nicht. Deshalb kann ich nur folgenden Link nennen, unter dem ein paar Aufnahmen zum Hinterhof-Garten selbst sowie zu Schadbildern hinterlegt sind:
http://foto.mein-schoener-garten.de/,foto,user,KutupAyusu,liste.html   
Anmerkung: da nicht sein kann, was nicht sein darf, tust Du Abbildungen von Brennnesseln etc. am besten von vornherein als Fotomontage ab - diesbezüglich möchte ich Dich in Deinen Vorurteilen mir (dem "Erzaehlenden, experimentierend und ohne Ahnung") gegenüber nicht irgendwie verunsichern.
Ein paar Eindrücke vom letzen Jahr sind übrigens dokumentiert unter:
http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=99.307547&tab=10   
sowie unter http://claus-elvers.magix.net (hier den Unter-Link anklicken in dem das Wort "Haziran" vorkommt).
So - genug schwadroniert - das wars also (für heute). Stehe übrigens, mit Paulus sozusagen, für jede weitere Anfechtung bereit...
« Letzte Änderung: 19. April 2010, 19:41:55 von kutupayusu1965 » Gespeichert
allegria
Gast
« Antworten #19 am: 19. April 2010, 19:53:27 »

Reg dich ab.
Das ist es wirklich nicht wert.

Schönen Abend noch.
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thuja thujon
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phänologischer Naturraum 22, 100 m ü. NN


« Antworten #20 am: 19. April 2010, 20:06:39 »

`Thiacloprid wird schnell zu CO2 abgebaut.´ Intressant. Warum wird dann damit geworben daß 6-Chlornikotinsäure als Metabolid nach Bodenbehandlung trockenheitsstressmildernd auf die Pflanzen wirkt?
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Ceres
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Ceres
Klimazone 5-6 480m ü.NN, Obb. Naturraum 2/3


« Antworten #21 am: 19. April 2010, 20:19:38 »

Du willst mir erzählen, dass du Brennnesseln in deinem Hinterhof wachsen lässt?  Lächelnd
.........

Diesen Satz habe ich als positiv überrascht eingestuft.

Auch ich bin von so etwas überrascht, denn wer keinen Garten hat und damit auch nur wenig Platz für seine Kübelpflanzen aufweisen kann, in diesem kleinen Bereich dann auch noch B. wachsen läßt  (und auch anderes noch für nützliche Insekten versucht bzw. auch für Vögel) hat einfach einen Überraschungseffekt für andere parat (und das ist nicht negativ meinerseits gemeint). Daß Deine Nachbarn etwas erstaunt geschaut haben, kann ich gut verstehen.

Die bereits angesprochenen Bilder würden mich ebenfalls interessieren, falls Du mal welche zur Hand hast.

Viel Erfolg noch mit Deinen Rosen.
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Viele Grüße, Ceres
allegria
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« Antworten #22 am: 20. April 2010, 21:20:46 »

@ kutupayusu1965

Ich  habe gesehen, dass du andernorts zu gleicher Zeit auch ziemlich angeeckt bist, auf ganz ähnliche Weise wie hier, und so versteh ich deine scharfe Reaktion auf Einwände durchaus.  Smiley

Lies dennoch den Beitrag von Rosenschule nochmal aufmerksam durch, vielleicht nützt es deinen Rosen.


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kutupayusu1965
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« Antworten #23 am: 20. April 2010, 21:49:02 »

[quote ]

Die bereits angesprochenen Bilder würden mich ebenfalls interessieren, falls Du mal welche zur Hand hast.

Viel Erfolg noch mit Deinen Rosen.
[/quote]

Danke für die guten Wünsche!
In den numehr über 35 Jahren, in denen ich mich mit den schönen und auch manchmal schwierigen Seiten des Gaertnerns beschaeftigte, ist mir ein solches Malheur zum ersten Mal passiert. In einem anderen Forum sprach ein recht erfahrener User nach Ansicht der Schadbild-Photos von einem "Spritzschaden der reif für die Lehrbücher ist!" Dass dies nun ausgerechnet mit einem rein biologischen Praeparat passierte und dass (trotz der Überdosierung) nun zusaetzlich zu den Blattschaeden auch noch ein Vielfaches der vorherigen Blattlauspopulationen die Triebspitzen und Knospen befallen hat, finde ich besonders deprimierend. Bei einigen Rosen (den "widen" vor allem) könnte ich die Chlorose-Erscheinung ja noch als quasi-panaschiert durchgehen lassen aber die anderen Sorten leiden wirklich, nach heutigem Stand mit verkrüppelten Austrieben usw... 
Was die Photos betrifft, so habe ich diese hier nicht gepostet, weil ich es einfach technisch nicht auf die Reihe gekriegt habe. Deshalb habe ich den Link zur "Mein-schöner-Garten"-Seite genannt. Dort ging das Hochladen (für mich jedenfalls) naemlich problemlos.
Mehr Bilder von Rosen und anderem (im nicht geschaedigten Zustand) aus 2009 gibt es übrigens unter
http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=99.307547&ta b=10
sowie unter http://claus-elvers.magix.net (hier den Unter-Link anklicken in dem das Wort "Haziran" vorkommt).
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Giuseppe
Moderator
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Giuseppes Fotoalbum
Zone 6, 470m ü. NN


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« Antworten #24 am: 20. April 2010, 22:01:54 »

Hallo, kutupayusu1965,

allegria hat schon recht. Es ist es wirklich nicht wert, sich wegen ihr so viele Gedanken zu machen. Sie will einfach nur ignoriert werden. Aber für die anderen Teilnehmer an der Diskussion ist Dein Posting ja auch wertvoll, also war es doch etwas wert, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Vielen Dank dafür.

Giuseppe
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"Ein Garten entsteht nicht dadurch, dass man im Schatten sitzt." Rudyard Kipling
allegria
Gast
« Antworten #25 am: 20. April 2010, 22:11:50 »

Sie will einfach nur ignoriert werden.

Hallo Giuseppe,
du verteilst solche Ratschläge als Moderator? Damit disqualifizierst du dich für diesen Posten im Grundsatz.

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Biene 23
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Klimazone 7b


« Antworten #26 am: 20. April 2010, 23:05:25 »

Hallo kutupayusu1965,

auch ich fand Deine mutige Frage, die Antworten darauf  und Deinen Abschluss gut und hilfreich.
Der anschließende Schlagabtausch war verzichtbar, Du stehst hier nicht vor Gericht und ob Forumsmitglieder hier schreiben um ignoriert zu werden, oder um Streitereien vom Zaun zu brechen ist für das Thema nicht relevant.

LG Sabine
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Ein Gärtner stirbt nie, er gibt nur den Spaten ab.

In diesem Sinne- liebe Grüsse von Biene 23
allegria
Gast
« Antworten #27 am: 20. April 2010, 23:17:57 »

... gut und hilfreich

..... wäre es sicher, wenn Beiträge zur Sache kämen statt zickiger Einwürfe, die nichts zur Fragestellung beitragen.
Außerdem bin ich sehr sicher, dass  kutupayusu1965 es schafft, seine Position selber zu vertreten. Er hat das die Tage in verschiedenen Foren überzeugend bewiesen.

"Guter Rat" von Biene 23 und erst recht von Giuseppe als Moderator dieses Forums zu den geschädigten Rosen wäre interessant gewesen.
Aber das hätte ein wenig mehr Mühe gekostet, nicht wahr, denn die geschilderten Probleme sind wirklich vielschichtig.
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allegria
Gast
« Antworten #28 am: 20. April 2010, 23:43:13 »

Dass dies nun ausgerechnet mit einem rein biologischen Praeparat passierte und dass (trotz der Überdosierung) nun zusaetzlich zu den Blattschaeden auch noch ein Vielfaches der vorherigen Blattlauspopulationen die Triebspitzen und Knospen befallen hat, finde ich besonders deprimierend.
Klar ist das deprimierend.
Aber statt "trotz der Überdosierung" muss es wohl "auch wegen der Überdosierung" heißen.
Und:  Rein biologische Präparate sind gewiss nicht harmlos.

(Morgen  informier ich mich mal über das Istanbuler Wetter - Istanbul soll ja eine tolle Stadt sein!)
« Letzte Änderung: 20. April 2010, 23:44:53 von allegria » Gespeichert
Biene 23
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Klimazone 7b


« Antworten #29 am: 20. April 2010, 23:45:31 »

.....
"Guter Rat" von Biene 23 und erst recht von Giuseppe als Moderator dieses Forums zu den geschädigten Rosen wäre interessant gewesen.
Die Frage um Rat war m.E. schon im Posting #18 als beantwortet bzw. abgeschlossen worden. In meinem Beitrag habe ich mich lediglich auf die persönlichen Angriffe bezogen, die zwar pflanzentechnisch untermalt sind, m. E. aber dem persönlichen Angriff des Users dienen.
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Ein Gärtner stirbt nie, er gibt nur den Spaten ab.

In diesem Sinne- liebe Grüsse von Biene 23
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