nitrataufnahme beim spinat

[aquileia]

Das einzige was mir keiner sagen konnte ist, ob diese Aufnahme von Nitrat über die Blätter so signifikant ist, das es sich auf die Messwerte auswirken könnte.

Kann es sein, dass sich diese Aussage auf Flüssigdüngung bezogen hat? Dann hat sie nichts mit Deinem Problem zu tun.

Auf Grund Deiner Meßwerte bin ich nach wie vor der Auffassung, dass der Meßwert nach dem ersten Waschvorgang ein Ausreißer ist. (Und wenn dies bei mehreren Meßreihen auftritt ein systematischer Fehler.)

Wenn Du's nicht glaubst, dann zeichne die Werte einer Versuchsreihe mal auf einem Millimeterpapier ein (oder soll ich das für Dich tun?).

Du wirst sehen, dass die Werte der Waschgänge 2, 3, 4 und der Ausgangswert (einigermaßen) auf einer Kurve liegen. Der Wert nach dem ersten Waschgang liegt weit ab!

Was ist deine Schlußfolgerung?

aquileia

edit: Rechtschreibung

[Günther]

Eher, wenn das Phänomen offenbar nicht nur einmalig auftritt, findet zwischen Anlieferung und während Waschgang Nr. 1 eine grundlegende Änderung statt.
Möglichkeit: Angeliefert werden unverletzte Blätter, beim Waschen werden sie doch beschädigt - müßte man sehen können.
Findet die ganze Prozedur einmal pro Tag statt oder werden zahlreiche Chargen pro Tag gewaschen?
Wurde zwischen den Messungen schon mal versuchshalber ein Standard gemessen?

"The nitrate electrode has various ionic interferences, i.e. perchlorate,iodide,chloride, and sulfate. These interferences vary markedly in the extent to which they interfere. Thus, perchlorate gives a response which is about 50,000x as great as an equal amount of nitrate, while 1000x as much sulfate produces about a 10% error in the reading.[1] Chloride causes a 10% error when present at about 30x the nitrate level, but can be removed by the addition of silver sulfate. " (Wikipedia)

Wird da nicht auch ein TISAB zugesetzt?

Ich weiß, mehr Fragen als Antworten.....

[aquileia]

Günther,

ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen.

oeco hat zwar den genauen Ablauf nicht beschrieben, aber üblich ist, dass der Spinat in den frühen Morgenstunden geerntet wird. Dieser wir dann unmittelbar zur Verarbeitung angeliefert. Dort werden die ersten Proben für die Analyse genommen. Sobald die Freigabe durch das Labor erfolgt ist, läuft de Spinat über die Waschstraße. Spätestens 1 Sunde nach der Anlieferung sollte der Spinat gewaschen und blanchiert sein. Während der Spinatcampagne ist i.a. die Produktion so ausgerichtet, dass der Spinat so schnell wie möglich verarbeitet werden kann. Da werden sogar Erntezeitpunkte und Fahrzeiten koordiniert.

Entsprechend fallen die Proben aus einer Anlieferung in  ca. zwei Stunden an. Sollte das Meßgerät falsch kalibriert sein, wäre dies (wohl) für alle Messungen des Tages identisch.

Bei einer "guten Laborpraxis" bleiben m.E. nur unerkannte systematische Fehler über, die die dargestellten Ergebnisse erklären können.

aquileia

[Günther]

Ionenselektive Elektroden bleiben selten lange konstant. Wenn die Brühe mit organischem Material befrachtet ist, umso mehr.
Ich hatte immer wieder ionenselektive Elektroden im Test für unsere Mitarbeiter, der Preis hätte keine Rolle gespielt. Aufgrund der Unzuverlässigkeit unter wechselnden Betriebsbedingungen sind wir doch immer wieder bei kolorimetrischen Verfahren geblieben. Mit geeigneten Verfahren weitestgehend "fool-proof" und schnell genug.
Ein "Gang" eines Meßgerätes während eines Prozesses ist nicht ungewöhnlich.

[aquileia]

Natürlich ist es möglich, dass die Messergebnisse von einer Drift in der Empfindlichkeit beeinflußt sind. Dazu wissen wir zu wenig über den Ablauf der Messungen.

So wie ich jedoch den Waschvorgang verstehe, fallen die Proben nach den Waschvorgängen innerhalb von wenigen Minuten an und dürften wohl gleichzeitig ins Labor zur Aufbereitung gelangen. M.E. sind die genannten Ergebnisse nicht mit einer Drift des "Mewertes" zu erklären. Aber um das korrekt beurteilen zu können, müsste oeco die Messungen (und die Kalibrierung des Elektrode) wesentlich detaillierter beschreiben.

Ich möchte jetzt nicht weiter spekulieren und überlasse es oekco näheres zu beschreiben.

aquileia

[oeco]

Du wirst sehen, dass die Werte der Waschgänge 2, 3, 4 und der Ausgangswert (einigermaßen) auf einer Kurve liegen. Der Wert nach dem ersten Waschgang liegt weit ab!

Ja das weiß ich ja und eben genau das ist ja mein Problem, das genau dieser eine Werte so signifikant von der Kurve abweicht. Ich kann aber nicht nachvollziehen warum es immer wieder genau an der selben Stelle zu erkennen ist. Es ist doch dann kein systematischer Fehler mehr, oder?
Die Messungen erfolgten immer aufeinander und jeweils 3 mal, um einen Mittelwert zu erhalten. Ich verstehe also nicht, warum genau diese 3 Messungen nach dem 2. Waschen so deutlich abweichen und die 3 Messungen davor und danach wieder in die (vermutete) Kurve passen.

[oeco]

Entsprechend fallen die Proben aus einer Anlieferung in  ca. zwei Stunden an. Sollte das Meßgerät falsch kalibriert sein, wäre dies (wohl) für alle Messungen des Tages identisch.

Die Erklärung von aquileia stimmt, es kann zwar in der Praxis nicht immer exakt zeiltich eingehalten werden aber der angelieferte Spinat wird so schnell wie möglich verarbeitet. An einem Tag werden mehrere Tonnen verabreitet und die Nitratmessungen werden zeitnah durchgeführt, wenn es zeiltich nicht machbar ist, dann werden auch mal Proben tiefgekühlt.

[oeco]

Kann es sein, dass sich diese Aussage auf Flüssigdüngung bezogen hat? Dann hat sie nichts mit Deinem Problem zu tun.

Ich habe mein Problem einem Prof. des Leibniz-Institut für Pflanzenbiochemie geschildert und der hat gesagt, das es sein kann, das die Blätter über das Wasser Nitrat aufnehmen können. Ein weiterer Lebensmittelchemiker hat mir gesagt, das es sein kann, das die Blätter noch Nitrat aufnehmen, da es ja lebende Zellen sind und durch Osmose eine Stoffaufnahme stattfinden könnte.

[oeco]

So wie ich jedoch den Waschvorgang verstehe, fallen die Proben nach den Waschvorgängen innerhalb von wenigen Minuten an und dürften wohl gleichzeitig ins Labor zur Aufbereitung gelangen. M.E. sind die genannten Ergebnisse nicht mit einer Drift des "Mewertes" zu erklären. Aber um das korrekt beurteilen zu können, müsste oeco die Messungen (und die Kalibrierung des Elektrode) wesentlich detaillierter beschreiben.

Ja das stimmt die Messungen erfolgen innerhalb weniger Minuten nach der Probenahme im Labor, das kann zwar nicht immer realisiert werden aber größtenteils erfolgen die Messunge gleich im Anschluss.
Zur Überprüfung des Gerätes erfolgten regelmäßige Messungen mit einem Standard und sog. Ringproben mit auswertigen Laboren zur Überprüfung der eigenen Messwerte. 
Die Elektrode wird nach jeder Messungen gereinigt, damit keine Verschleppungen auftreten. Ich wollte auch nochmal sagen das die Messungen jeweils 3mal für die gleiche Probe durchgeführt wurden, um den Wert zu bestätigen, es kann also eigentlich kein systematischer Fehler sein oder?

[Günther]

Ich habe mein Problem einem Prof. des Leibniz-Institut für Pflanzenbiochemie geschildert und der hat gesagt, das es sein kann, das die Blätter über das Wasser Nitrat aufnehmen können. Ein weiterer Lebensmittelchemiker hat mir gesagt, das es sein kann, das die Blätter noch Nitrat aufnehmen, da es ja lebende Zellen sind und durch Osmose eine Stoffaufnahme stattfinden könnte.

Die müßten dann aber das Nitrat aus dem Waschweasser aufnehmen. Da sind nach Deinen Angaben aber nicht so arg viel Nitrate drin. In der doch relativ kurzen Waschzeit dürfte das den Gesamtnitratgehalt der Blätter kaum verändern....

[oeco]

Na ja relativ gering, die Werte liegen so etwa zwischen 40 - 180 mg/l Nitrat.

[thuja thujon]

Das Nitrat aus dem Waschwasser aufgenommen wird erklärt die Meßwerte auch nicht und ist osmotisch betrachtet eher unwahrscheinlich.

Haben die Ringproben externer Labore auch diesen Außreißer drin?
Ich würde die Probenvorbereitung mal etwas genauer unter die Lupe nehmen. zB. Ausfällung unerwünschter Pflanzeninhaltsstoffe.

Sauge mir mal schnell was aus den Fingern: Durch das erste waschen werden pflanzliche Begleitstoffe aus den Blättern aufgeschlossen/ausgewaschen, zB. Proteine. Diese verfälschen das Meßergebniss bei der Messung nach dem 1. waschen. Nochmaliges Waschen enfernt die Begleitstoffe vollends, die setzen sich auf dem Boden ab und verfälschen danach die Messungen nicht mehr so daß die restlichen Werte wieder in der Kurve liegen.
Welche Begleitstoffe es sein könnten ist eine andere Frage.

[Günther]

Ich nehme an, bei den Ringproben wird EINE Probe von verschiedenen Stellen untersucht, bestenfalls mehrere Proben. Die haben mit der ganzen Prozedur eigentlich nix zu tun.

Die "100 g Spinat" für die Probe: In welchem Zustand? Naß abgesiehen, geschleudert, trocken gepreßt, ...?

[oeco]

Ich nehme an, bei den Ringproben wird EINE Probe von verschiedenen Stellen untersucht, bestenfalls mehrere Proben. Die haben mit der ganzen Prozedur eigentlich nix zu tun.

Die "100 g Spinat" für die Probe: In welchem Zustand? Naß abgesiehen, geschleudert, trocken gepreßt, ...?

Ja das stimmt die Ringprone wird nur zur Überprüfung des Gerätes verwendet.
Die 100g Spinat sind geschleudert, um das Prozesswasser zu entfernen.

[aquileia]

... es könnte ja sein, das durch das Waschen leichte Zerstörungen der Blattstruktur enstehen und dadurch leichter Nitrat aus dem Wasser aufgenommen werden kann.

Dazu müßtest Du eine Nitratkonzentration im Waschwasser haben, die über der im Spinat liegt. Bei Dir ist die Konzentration im Waschwasser jedoch nur 1/10 der Konzentration, was zu einem Auslaugen von Nitrat aus dem Spinak führt und die Messungen der Rohspinates und nach dem 2., 3. und 4. Waschvorgang zeigen dies auch.

Ja das weiß ich ja und eben genau das ist ja mein Problem, das genau dieser eine Werte so signifikant von der Kurve abweicht. Ich kann aber nicht nachvollziehen warum es immer wieder genau an der selben Stelle zu erkennen ist. Es ist doch dann kein systematischer Fehler mehr, oder?

Genau weil die (unerklärliche) Abweichung immer an der selben Stelle auftritt, ist ein systematischer Fehler zu vermuten.

Dabei hilft es jetzt nicht, über irgendetwas zu spekulieren. Da benötigst Du Vergleichswerte.

z.B. könntest Du aus Deinen aufbereiteten Proben (während der nächsten Spinatkampagne) parallel den Trockenmassegehalt bestimmen. Damit könnte man entscheiden, ob ein Fehler bei der Probenahme und Probenaufbereitung oder bei der Messung und Auswertung vorliegt.

Ich kenne jetzt die angewandte Methode nicht genau (Nitratelektrode sagt ja nicht alles), und kann daher auch nicht sagen, wie Du vom Messwert zum Nitratgehalt kommst, aber der dümmste Fehler könnte ein Zahlendreher für einen Faktor in einer Excel-Tabelle oder ähnliches sein.

Du siehst, ich möchte nichts ausschließen.

Um von der Waschanlage unabhängige Messungen zu machen, könntest Du 4 Wannen kaufen und 10 kg Spinat (vor Beginn der Kampagne um das Problem bis dahin gelöst zu haben). Dann simuliere den Waschvorgang im Labor. Gleiches Verhältniss von Spinat zu Wasser und in etwas gleiche Waschdauer und absolut kontrollierte Probenahme.

Vielleicht sollte ich mich selbständig machen und Laboraudits gegen Bezahlung anbieten. 

aquileia