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forum.planten.de  |  Pflanzen  |  Obst-Forum (Moderatoren: Walther, thuja thujon)  |  Thema: Zeitpunkt für radikalen Verjüngungsschnitt 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema. « vorheriges nächstes »
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Autor Thema: Zeitpunkt für radikalen Verjüngungsschnitt  (Gelesen 14268 mal)
sidre
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Ich liebe dieses Forum!


« am: 09. September 2006, 09:01:51 »

Wir haben eine klassische Streuobstwiese - bestehend aus 30 - 40 jährigen Mirabellen-, blaue und gelbe Pflaumen- sowie Kirsch- und Apfelbäumen.

Der Baumbestand wurde über die vergangenen Jahrzehnte kaum oder nur sporadisch gepflegt. Nun kränkeln sie verständlicherweise derart, dass dicke Äste morsch sind und die Mirabelle beispielsweise nahezu schon tot ist - obwohl sie dieses Jahr noch 3 dicke Äste mit vielen Früchten trieb. Äste - die allerdings stark angegriffen sind.

WANN ist denn der beste Zeitpunkt für einen radikalen Verjüngungsschnitt ? Im Internet gehen die Meinungen auseinander. Die einen sagen Oktober bis Januar, die anderen sagen: Sommerschnitt nach der Ernte, also August und September.

Was stimmt denn jetzt ?


Vielen Dank,
Gruss,
S.
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Andreas Regner
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« Antworten #1 am: 09. September 2006, 09:42:54 »

Der Baumbestand wurde über die vergangenen Jahrzehnte kaum oder nur sporadisch gepflegt. Nun kränkeln sie verständlicherweise derart, dass dicke Äste morsch sind und die Mirabelle beispielsweise nahezu schon tot ist.

Hallo,

wenn du viele Bäume hast, ist das Absterben eines Baumes nach 30,40 Jahren so selten nicht. Wahrscheinlich ist der Aufbau*1 ziemlich verhunzt - insbesondere bei Pflaume und Mirabelle.
Es gibt aber auch zig andere Gründe , die für einen schlechten Zustand infrage kommen, u.a. Schäden durch
- falschen Schnitt*2,*3,*4,*6
- Tierhaltung mit mangelnder Absicherung (z.B. Schaf, Ziege)
- mangelnde Standorteignung der Sorten
- Staunässe
- ungünstige Standortbedingungen (Staunässe, Trockenheit, Nährstoffarmut, Überdüngung, stark saurer oder alkalischer Boden)......



WANN ist denn der beste Zeitpunkt für einen radikalen Verjüngungsschnitt ? Im Internet gehen die Meinungen auseinander. Die einen sagen Oktober bis Januar, die anderen sagen: Sommerschnitt nach der Ernte, also August und September.

Frühjahr oder Sommer - dass aus baumkundlicher Sicht  Herbst und Winter ungünstiger sind, ist m.W. unstrittig. *5. Ich selber bin Vertreter der Fraktion , die meint, das kurz vor dem Laubaustrieb am günstigsten ist.

Gerade bei dem angedeuteten Zustand der Bäume würde ich von radikalen Verjüngungenen dringend abraten. Sie verringern die Lebensfähigkeit entscheidend und sind aufwändig in der Nachbearbeitung. Notwändige Schnittmassnahmen verteile ich über mindestens drei Schnitte (2-3 Jahre). Wahrscheinlich reicht das bei solchen Bäumen nicht - realistischer wären 3-7 Jahre. Insbesondere bei Prunus domestica würde ich die Eingriffsstärke bei statistisch unter 10 % des Holzanteiles setzen und eher einen Zeitraum von mindestens 7 Jahren (7 Schnitten) für wahrscheinlich halten.

Bei den angführten URLs fehlen wegen der Softwareumstellung von pl derzeit die Bilder - wird im Lauf des Jahres wohl nachgearbeitet.



*1 Siehe hierzu: http://www.planten.de/2001/11/26/obstbau-obstbaumschnitt-apfelaufbau/

*2 Siehe hierzu: http://www.planten.de/2001/12/19/gehoelzschnitt-wundabschottung/

*3 Siehe hierzu: http://www.planten.de/2001/12/19/gehoelzschnitt-fehler/

*4 Siehe hierzu: http://www.planten.de/2001/12/18/obstbau-obstbaumschnitt/

*5 Siehe hierzu: http://www.planten.de/2006/08/27/gehoelzschnitt-zeitpunkt/

*6 Siehe hierzu: http://www.planten.de/2000/08/12/gehoelzschnitt-jungbaumpflege/


BTW: Einige der Artikel wurden in den letzten Wochen inhaltlich etwas überarbeitet und neuere Erkenntnisse (Stubben, Frühjahrsschnitt) eingearbeitet.

BTW2: Da es neben dem Zeitpunkt auch v.a. um radikale Verjüngung geht, werde ich den Thread mal zum Obst schieben - radikale Verjüngung ist von wenigen Ausnahmen abgesehen das Gegenteil von Baumschutz.  Zwinkernd

« Letzte Änderung: 09. September 2006, 09:57:03 von Andreas Regner » Gespeichert

grüsse
andreas
Pflaume
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« Antworten #2 am: 10. September 2006, 09:45:46 »

Wow - wenn Arbeit = Leistung/Zeit ist, dann ist obige Arbeit in der kurzen Zeit eine Meisterarbeit.

In den Beiträgen, auf die verwiesen wird, erscheint mir aber folgendes nicht konkludent:

Zitat
Sommerschnitt
Hauptgrund ist die bessere Wundabschottung Diese wiegt auch den Nachteil des höheren Befallsdruckes durch Pilzsporen u.a. auf.

Dies erkläre ich einfach mal als strittig.

Im gleichen Text:

Zitat
Es gibt Gärtner/innen, die aufgrund der besseren Wundabschottung auch für Walnuss den Frühjahrsschnitt praktizieren.


Zitat
Für Fachkundige ist auch die Gesamtbeurteilung des Gehölzes einfacher: U.a. können abgestorbene Bereiche gut erkannt werden.

Der Profi kann auch im Winter einen abgestorbenen Ast erkennen, der Laie eher nicht. Deshalb erscheint mir dieses Beispiel nicht zwingend.

Grüße
Pflaume

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Andreas Regner
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« Antworten #3 am: 10. September 2006, 11:28:56 »

In den Beiträgen, auf die verwiesen wird, erscheint mir aber folgendes nicht konkludent:Dies erkläre ich einfach mal als strittig.

Hallo,

ich habe die letzten Wochen zig Artikel von mir auf inhaltliche Aspekte überflogen und bei einigen inhaltliche Updates gemacht. Dabei kann es, wie von Dir dankenswerter Weise aufgespürt, vorkommen, dass ich ein paar Kleinigkeiten übersehen habe, weil ich die Texte nicht wirklich gelesen, sondern nur quergelesen habe. Sorry.

Sinn meiner Ausführung soll sein, dass die Wundabschottung im Frühjahr und  Sommer besser ist als die im Herbst und Winter. Ich werde den Text dementsprechend korrigieren.

Bezog sich dein strittig auf Frühjahr oder Sommer oder auf Frühjahr+Sommer oder  Herbst+Winter. Im ersten Falle würde ich zustimmen, im letzteren halte ich die Diskussion eigentlich für abgeschlossen bzw. sind mir keine diesbezüglichen Äusserungen aus der Fachwelt mehr bekannt.



Der Profi kann auch im Winter einen abgestorbenen Ast erkennen, der Laie eher nicht. Deshalb erscheint mir dieses Beispiel nicht zwingend.

Stimmt, werde den Satz sprachlich verbessern. Sinn ist die Gesamtbeurteilung, die ich im belaubten Zustand am einfachsten finde und die abgestorbenen Äste sind nur als Extrembeispiel genannt. Gemeint ist, dass ich im belaubten Zustand (was aber heisst: Frühjahr - Herbst) auch eher weitere Schäden / Probleme  (Krankheiten) des Baumes erkennen kann. Aber auch da gibts Ausnahmen: Obstbaumkrebs z.B. ist im Winter deutlich einfacher zu erkennen als im Sommer.
Seufz...
Wenn man die Wirklichkeit darstellen will, gibt's immer soviele wenn und aber.Zwinkernd

Naja, ich nehme deine Kritik als Ansporn dann bei dem Artikel zum Zeitpunkt auch gleich den kulturhistorischen Hintergrund zu verbessern, der leider in der dargestellten Form auch nicht ganz stimmig ist: Als Quelle dient mir u.a. das sehr schöne Buch Laubgeschichten.

In vergangenen Jahrhunderten hat es schon den Sommerschnitt gegeben:

a) in vielen Gartenanlagen sehr reicher Menschen
b) bei der Landbevölkerung zur Gefahrenabwehr (wobei sich die gefahr eher auf den baum als den Menschen bezog) Zwinkernd
c) In weiten Teilen Mitteleuropas gabe es (Fragmente sind noch vorhanden) Bewirtschaftungsformen von Bäumen zur Gewinnung von Laubstreu oder Laubfutter. Diese Methoden beziehen sich ausgesprochen nicht auf Obstgehölze und sind v.a. nutzungsgeprägt. Sicher wird es aber auch Bauern etc. gegeben haben, die im belaubten Zustand ihr Obst schnitten und ea ähnlich verwendeten - als untergeordnete Nebennutzung.
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grüsse
andreas
Pflaume
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« Antworten #4 am: 11. September 2006, 09:00:42 »

Hallo Andreas,

das strittig bezog sich auf die Aussage, die bessere Wundabschottung beim Sommerschnitt wiege die Nachteile des höheren Infektionsdruckes auf.
Das dürfte wohl je nach Lage und Infektionsgefahr unterschiedlich zu beantworten sein.
Leider sind mir keine umfangreichen Versuche zur Wundabschottung bekannt, aufgrund eigener Erfahrung scheint mir hier der Unterschied nicht eindeutig.

Gibt es eigentlich eine klar definierte Angabe, was Winter- Frühjahrs- oder Sommerschnitt ist?
Der Schnitt von Februar bis Laubaustrieb, der mir persönlich im Normalfall als der sinnvollste Zeitpunkt erscheint, insbesondere wenn man wartet bis die kräftigen Nachtfröste nicht mehr zu erwarten sind, gilt hier als Winterschnitt. Schnitt ab ausgetriebenem Laub als Frühjahrsschnitt, Schnitt nach Johanni als Sommerschnitt und Schnitt ab 1. September als Herbstschnitt.

Habe den Eindruck, daß das unterschiedlich gehandhabt wird, und in dem Fall redet man aneinander vorbei, wenn ich z.B. von Winterschnitt, Du aber evtl. schon von Frühjahrsschnitt redest.

Ansonsten hast Du eigentlich in Deinen Artikeln so ziemlich alles gesagt, wenn ich auch als Palmerianer mit dem Erziehungs- und Aufbauschnitt und Angaben wie 90 bis 130 Grad nicht unbedingt übereinstimme.
Wenn das jeder immer zuerst durchlesen würde, wäre hier im Forum so mancher Beitrag nicht mehr nötig. Smiley

Grüße
Pflaume


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Andreas Regner
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« Antworten #5 am: 23. September 2006, 10:18:46 »

Leider sind mir keine umfangreichen Versuche zur Wundabschottung bekannt, aufgrund eigener Erfahrung scheint mir hier der Unterschied nicht eindeutig.

Hallo,

ja ein Jammertal - die Forschungslage in gartenbaulichen Fragestellungen ist oftmals grausam schlecht. Viel ist Erfahrungswissen, das (aus)getauscht wird. Das hat Vor- und Nachteile.


Habe den Eindruck, daß das unterschiedlich gehandhabt wird, und in dem Fall redet man aneinander vorbei, wenn ich z.B. von Winterschnitt, Du aber evtl. schon von Frühjahrsschnitt redest.

Oh, da wäre ich jetzt gar nicht draufgekommen  Schockiert

Die von mir genannte Terminierung bezieht sich (fast) nicht auf Kalenderdaten sondern eher auf den Wachstumszyklus. Insofern sind wir terminlich gesprochen  also sehr nahe beieinander Zwinkernd

Gut, das muss ich im Text präzisieren.

Grundsätzlich ist bei manchen meiner Texte ein Problem: Sie sind entstanden vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen in S.-H./HH (oder meinetwegen + MVP, Nds, DK). Klar kenne ich Gärten in Bayern oder sonstwo, teils auch aus jahrelanger Bewobachtung. Mir gehts da aber ein bischen wie der Hagenbuch-Figur von H.D. Hüsch. Sinngemäss: Je mehr man sich mit einer Sache beschäftigt, desto weniger versteht man davon und je weniger man davon versteht, desto mehr beschäftigt man sich damit - bis man zum Schluss gar nichts mehr davon versteht  Grinsend
Also, die Wirklichkeit ist komplex - ich müsste eigentlich oft einen seitenlangen Disclaimer  Zwinkernd schreiben. das verwirrt gerade Laien und ich habe es auch schon erlebt, dass ich regelrecht angefeindet werde, wenn ich versuche, differenziert zu antworten. Manche Leute nervt es, wenn es auf einfache Fragen keine einfachen Antworten gibt.
Einer der aspekte, warum ich jahrelang - wider besseres Wissen - schriftlich behauptet habe, es gäbe bei Gehölzen keine Wundheilung. Einfach weil die Differenzierung zu dieser Thematik viele Leute auf die ganz falsche Fährte führt. Habe das vor einer Weile sprachlich in meinen Texten korrigiert, mir war aber nicht ganz wohl bei dieser Verbesserung...



Ansonsten hast Du eigentlich in Deinen Artikeln so ziemlich alles gesagt, wenn ich auch als Palmerianer mit dem Erziehungs- und Aufbauschnitt und Angaben wie 90 bis 130 Grad nicht unbedingt übereinstimme.

Völlig o.k. - ich überlege nur, wie ich das sinnvoll in den Artikel einarbeiten kann. Vielleicht sinngemäss so:
(Extrakapitel)


Textvorschläge / Kritik?


Alternative Schnittmethoden,  grob skizziert:

Palmer:  (Grobskizze in 9 Zwinkernd Worten --> Kann das hier jemand?

Fukuoka: Gar nicht schneiden - Schnittaufwand ist unverhältnismässig zum Mehrertrag / Qualitätssteigerung. Bitte beachten Sie ggf. Fukuokas Gesamtansatz für eine extensive Bewirtschaftung - also bitte ggf. zuerst den Rasenmäher abschaffen!
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grüsse
andreas
Pflaume
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« Antworten #6 am: 24. September 2006, 07:00:20 »

Hallo Andreas,

was hältst Du von:
Kelchschnitt mit Spindel als Stammverlängerung (in der Mitte)
Daß sich die Stammverlängerung in der Mitte des Kelches befinden sollte, dürfte wohl klar sein. Smiley

Grüße
Pflaume
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« Antworten #7 am: 24. September 2006, 08:31:15 »

Kelchschnitt mit Spindel als Stammverlängerung (in der Mitte)


Hallo,

das sind ja sogar nur acht Worte Zwinkernd

Frage ist, ob ein interessierter Laie das versteht. Hmm, evtl. könnte man auch noch einen Thread hier im Forum verlinken- irgendwann habt ihr Palmer doch mal recht differenziert auseinandergedröselt. Hast Du da ne URL zur Hand? Mit so einer ergänzenden URL könnte man es bei den wenigen Worten belassen. Ansonsten wären m.E. 1,2 ergänzende Sätze hilfreich.
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grüsse
andreas
Pflaume
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« Antworten #8 am: 25. September 2006, 15:06:21 »

Hallo,

wenn es darum geht sich kurz zu fassen, oder um URLs, dann bin ich sicherlich der falsche Ansprechpartner.
Wenn es aber ein paar Worte mehr sein dürfen, was hältst Du von:

Beim Palmerschnitt werden die Leitäste kelchförmig geschnitten (wobei die Fruchtäste von den Leitästen nach außen wegstreben). Die Mitte wird spindelförmig geschnitten.

Das in Klammer gesetzte versteht sich eigentlich von selbst, ist also überflüssig, auch wenn man in der Praxis manchmal interessante Kreationen findet.

Grüße
Pflaume
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« Antworten #9 am: 25. September 2006, 15:15:56 »

Für mich ist das nun klar wie Kloßbrühe, ob ein interessierter Laie das versteht, kann ich nicht beurteilen. Eine URL wäre aber wohl hilfreich.
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« Antworten #10 am: 25. September 2006, 19:28:18 »

wenn es darum geht sich kurz zu fassen (...), dann bin ich sicherlich der falsche Ansprechpartner.

Hallo,

du kannst das gerne auch ausführlich darstellen - wenn du magst als Co-Autor oder als eigenen Beitrag (Autor) auf www.planten. Hole Dir ggf. einen Account auf www.planten.de oder poste einen Beitrag hier ins Forum.

Ansonsten nehme ich den von Dir vorgeschlagenen Text und nenne dich f.d. Teil als Verfasser (soweit du keine anderweitigen Daten hinterlegst anonymisiert als Pflaume). ok?

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grüsse
andreas
sidre
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« Antworten #11 am: 25. September 2006, 19:34:15 »

hmmmm - es scheint mir als sei meine Frage recht brisant,bzw. weltanschauisch.

Eigentlich will ich nur eine klare Antwort auf meine urpsrünglich formulierte Frage. Gibt es da eine Antwort drauf ? oder keine: ja oder nein ?

Es scheint unser Problem in Deutschland zu sein, dass wir vor lauter Diskussion und Meinungsfindung die Entscheidung versäumen.

Also nochmals:
was soll ich jetzt machen ?

;-)
Manfred
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« Antworten #12 am: 26. September 2006, 08:37:00 »

Hallo sidre,

das Problem ist, daß es ein Unterschied ist, ob ich einen Baum auf M9 oder Bittenfelder Sämling schneide. Sie müssen unterschiedlich behandelt werden weil sie ein völlig unterschiedliches Wachstum haben.
Wer nur von seinen Bäumen ausgeht, der hat die und die Erfahrungen (oder auch nicht), und propagiert dies dann als das einzig Wahre, nicht nur in Deutschland.

Hinzu kommt, daß verschiedene Leute mit dem Schnitt verschiedenes erreichen wollen.
Mit dem Sommerschnitt beispielsweise raube ich dem Baum jede Menge Reservestoffe, die in den Blättern, Zweigen und Ästen zu dieser Zeit vorhanden sind. Damit erreiche ich, daß der Baum im nächsten Jahr nicht mehr so viel Kraft hat, er wird weniger stark austreiben.
Schneide ich zu dem Zeitpunkt, wo der Saftdruck im Baum wieder ansteigt, also wenn die Knospen anschwellen, sind diese Reservestoffe großteils in der Wurzel gespeichert.
Der Baum reagiert auf einen solchen Rückschnitt natürlich mit einem weitaus besseren Austrieb im Frühjahr.
Die Menge der Reservestoffe entscheidet auch darüber, wie viel Kraft der Baum hat sich gegen Krankheiten etc. zu wehren.

Wenn Du einen kräftigen Rückschnitt vornehmen und die Krone teilweise neu aufbauen willst, die Bäume evtl. bereits geschwächt sind, würde ich persönlich aus obigen Gründen niemals einen Sommerschnitt machen, sondern schneiden bevor die Knospen anschwellen.

Bei den Kirschbäumen kommt noch hinzu, daß diese, sofern sie auf ungeeigneten (wasserrückstauenden) Böden stehen, auf den Schnitt vor dem Austrieb mit Gummifluß reagieren können. Meiner Erfahrung nach ist es in einem solchen Fall allerdings besser die Bäume gleich zu roden, denn solche Bäume machen viel Arbeit und sind auf die Dauer sowieso nicht zu halten.
Ansonsten habe ich selbst bei Süßkirschen mit dem Schnitt vor dem Austrieb sehr gute Erfahrungen gemacht. Wobei man da im Zweifel besser etwas länger wartet, während Äpfel da m.E. nach auch stärkere Fröste nach dem Schnitt problemlos ertragen können.

@Andreas: o.k.

Grüße
Pflaume
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adlerleo
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« Antworten #13 am: 26. September 2006, 11:10:23 »

Liebe Obstschnittexperten, die Frage, wie man einen alten Baum behandelt, taucht m.E. häufiger auf. Auch wir haben vor einem Jahr einen Garten mit alten Bäumen übernommen, der noch dazu an eine Streuobstwiese grenzt. Die Bäume auf der Streuobstwiese sind völlig verlottert (große abgestorbene Äste, vor Jahren grob falsch geschnitten etc.), trotzdem sind es schöne alte Sorten (z.B. Croncels, Bischofshut, Klarapfel), geschätztes Alter 80 - 100 Jahre.

Eine brauchbare Schnittanleitung oder ein vernünftiges Buch zum Thema habe ich leider noch nirgendwo gefunden - ich habe mir sogar mühevoll das Notenschlüsselbuch von Herrn Palmer besorgt - was da geschrieben steht, leuchtet zwar ein, was ich mit alten Bäumen, die weit entfernt vom Palmerschen Idealbaum sind, machen soll, ist mir aber nicht klar geworden.

Dem Laien geht es um Folgendes: Das A und O ist der Erhalt des Baumes. Der Obstertrag ist meistens nicht so wichtig - selbst wenn man gut verwertet, hat man viel zu viel Obst. Wenn es um`s Obst geht, dann eher um die Qualität.

Die Bäume sind oft zu hoch, wie bekommt man sie niedriger, wenn es einmal soweit ist?

In der Regel geht es um Hochstämme, meistens weiß man nicht mal die Sorte (am ehesten noch bei Äpfeln), geschweige denn die Unterlage.

Lassen sich die vielen verstreuten Tipps in diesem Forum (und anderswo) nicht zusammenfassen zur Kurzanleitung "Wie behandle ich einen alten Obstbaum?" - was oben steht, ist doch schon nützlich!

Schöne Grüße, Leo  
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Pflaume
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« Antworten #14 am: 27. September 2006, 09:08:46 »

Hallo Adlerleo,

in Deinem Fall verweise ich mal auf die Seiten 21-36, 46, 56, 60, 179, 182, 193.
Selbstverständlich sind überalterten Bäumen nicht viele Seiten gewidmet, das ergibt sich daraus, daß Palmer sein Geld mit dem Verkauf von Obst und nicht mit dem Schnitt alter Bäume verdiente. Da werden Bäume, deren Ertragskraft altersbedingt nachgelassen hat oder deren Instandsetzung unrentabel ist, eben durch junge Bäume ersetzt.
Auf obigen Seiten findest Du Beispiele vor und nach dem Schnitt von Hochstämmen, worauf zu achten ist, und am Schluß auch wie ein alter Hochstamm dann aussehen soll.

Sinnvoll ist es in einem solchen Fall natürlich einen Fachmann zu beauftragen, da Dein Ansinnen natürlich zu den schwierigsten Aufgaben beim Schnitt überhaupt zählt.
Aufgrund des hohen Zeitaufwandes ist so ein Baum das Geld natürlich nicht immer wert.
Ein Laie schneidet vielleicht am besten zuerst mal alle abgestorbenen Äste heraus, ohne Rücksicht auf die fortgeschrittene Jahreszeit auch noch jetzt, denn er wird Probleme vor dem Blattaustrieb haben, abgestorbene von nicht abgestorbenen Ästen zu unterscheiden.
Im blattlosen Zustand sieht man dann das Holz besser und wird dann im Februar/März diejenigen Äste herausnehmen, die starken Krebsbefall, morsch sind oder von Pilzen befallen sind. Dabei je Jahr bitte nicht mehr als ein Drittel der Krone entfernen, auch wenn mehr wegzuschneiden ist. Dann eben nach Dringlichkeit entscheiden.
Dann wird der Baum meist schon übersichtlicher sein.
Nun überlegt man sich, wie könnte dieser Baum im Idealfall aussehen?
Was nicht zum Idealbild gehört, kann weg. Dabei wird man natürlich zuerst ganz oben in der Krone Äste herausnehmen, damit die unteren Äste mehr Licht bekommen und nicht weiter mangels dessen kümmern oder gar absterben. Nach einigen Jahren kommt man dann auch zu den unteren Ästen, wo man Anfangs nur dringliche Dinge weggeschnitten hat, da alles was weg ist zu dem maximalen Drittel je Jahr zählt. Am Schluß hat man dann eine große Spindel in der Mitte und Leitäste, die so weit wie möglich unten ansetzen. Wo nicht vorhanden kann man auch neue Leitäste aus Austrieben mit anschneiden ziehen. Sobald der Baum unten wieder Licht bekommt, kommen auch Austriebe nach einiger Zeit.

Grüße
Pflaume



* Fruchtast (Photo) (22,88 KB, 544x182 - angeschaut 769 Mal.)
« Letzte Änderung: 27. September 2006, 09:13:35 von Pflaume » Gespeichert

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